Sistema Junction: perfezione o errore?

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The1975
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da The1975 »

Io ho deciso di abbandonare la community. Perchè qui ci sono discorsi per me insensati e irragionati. Questo sarà il mio ultimo messaggio. Basarsi sul sistema di sviluppo di un final fantasy ancor prima della trama... boh. Come se fosse un punto cruciale di un FF avere le materie o avere l'equipaggiamento di FF9, come se ci fosse differenza tra avere junction o le licenze al fine pratico di ciò che servono, per me no perchè portano sempre alle stesse cose utilizzando sempre i punti esperienza e punti combattimento (o come vogliono chiamarli). Come se fosse la prima cosa di cui mi informo quando esce un final fantasy nuovo. Ma comunque sia, il punto cruciale della questione non era nemmeno questo. Il punto non era "preferisco spendere i punti manualmente piuttosto che assegnare g.f. e magie ai personaggi", lì ci sta ognuno ha i suoi gusti, sebbene si tratti di una parte del gameplay meno rilevante dal mio punto di vista. Il vero punto era riuscire a diventare forti prima del previsto tramite altre vie che si conoscono solo dopo mesi sopra il gioco. Partire da un presupposto simile (che non nuoce al gameplay del gioco e non costringe il giocatore a usare questi sistemi per andare avanti) per screditare il gameplay di FF8 è veramente ridicolo per me. Ma proprio anche mettersi a parlare di questo, dover spiegare ogni piccola cosa altrimenti si arriva a confondere addirittura di ciò che si sta parlando generalizzando sul termine gameplay che comprende innumerevoli punti di un gioco). Sono proprio stupefatto. Comunque vi saluto, tanto siamo in pochi a scrivere, e quando sento discorsi del genere mi chiedo che sto a fare qui a scrivere, ciao a tutti

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FlareStar
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da FlareStar »

TheBlackS ha scritto:come fa a non essere un difetto?
Ti chiedo: come fa ad essere un difetto? :) Armi buggate, glitches, tecniche di combattimento "sgrave" e metodi di levelling assurdi esistono da sempre. A mio parere diventa un difetto oggettivo se rende seriamente ingiocabile il videogame a qualsiasi giocatore, non una semplificazione. Dovremmo eliminare ogni modalità Facile da qualsiasi videogioco dato che si uccidono i nemici con un colpo. Si può decidere di usarli per avere una partita facile, rilassante e più divertente oppure essere più "virtuosi" e decidere rigorosamente di non usarli. Sono questioni soggettive. A me personalmente non piacciono e non li uso quasi mai.
TheBlackS ha scritto:a me che frega? niente, ma visto che di questo si parla in sto thread, di com'è il sistema, non di come te lo giochi o non
Secondo me il "vero" problema non è la logica del Junction ma i metodi di elaborazione delle magie, che sono in relazione ma sono cose diverse, le magie Aura e Zero e le tecniche speciali. Il Junction funziona bene se si utilizzano magie adeguate al livello della storia in cui ci si trova. Almeno non mi è parso che finendo il primo disco di gioco con sole magie di primo livello assimilate sia diventato mostruosamente forte. L'unica cosa è che diminuirei qualche boosts eccessivo delle magie più forti, specialmente per gli HP. Se si vanno ad assimilare magie particolari e rare (vedi Reiz) allora si ha un boost troppo alto che semplifica le battaglie ma non è troppo diverso rispetto a quello ottenibile con tanti Level Ups negli altri episodi. Penso comunque che il topic si riferisse più al ruolo secondario delle magie rispetto agli altri capitoli.
Dark Auron ha scritto:FF VIII ti permette a inizio gioco di potenziarti in una maniera tale da oneshottare i boss di tutto il CD 1 senza troppe fatiche. È una cosa che ho provato, e che altre persone hanno provato in maniera ancora migliore (lo youtuber Sabaku di cui si parlava in un topic qua sotto, per esempio). Ed è un'operazione che non si può fare in nessun altro FF, escludendo il II con Teleport (che però aveva una certa possibilità di fallire, inoltre il sistema di sviluppo di FF II è ben più punitivo di quello del VIII, anche troppo xD).
Non è assolutamente vero. In FF VII le Enemy Skills hanno una potenza enorme già agli inizi del gioco (Matra Magic spazza via qualsiasi nemico per metà disco 1 e Beta si può ottenere subito alla Chocobo Farm) e si può "rompere" il gioco livellando come dannati già a Junon Town per concludere poi dopo Rocket Town andando a Mideel. In FF IX, con la magia blu Limit Globe, si può arrivare già al livello 40+ alla Grotta di Ghizamaluk nel disco 1. In FF X Quartetto 99 "rompe" completamente l'end-game dove ci sono i boss più interessanti. In FF X-2 il Black Mage è assolutamente devastante e "rompe" buona parte dei primi capitoli con le magie di terzo livello (facilissime da ottenere) ma lo passo. In FF XII ancora peggio: nei panni di Vaan ad inizio gioco si può farmare Dustia nel Deserto di Dalmasca fino a raggiungere livelli molto alti (40-50) e la squadra poi avrà lo stesso livello medio! In FF XV non si può morire grazie all'inventario e con il farming delle Monete rare si può raggiungere subito il livello massimo.

A me sembra che qui si stia discutendo di questioni di lana caprina quando la fatidica "rottura del sistema" (manco stessimo aggiustando una scheda madre!) è dovuta prima di ogni altra cosa alla intrinseca facilità dei giochi stessi, tanto che sono state inventate così tante challenges da far sclerare chiunque.
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Leon Feather
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Leon Feather »

The1975 ha scritto:Io ho deciso di abbandonare la community. Perchè qui ci sono discorsi per me insensati e irragionati. Questo sarà il mio ultimo messaggio. Basarsi sul sistema di sviluppo di un final fantasy ancor prima della trama... boh. Come se fosse un punto cruciale di un FF avere le materie o avere l'equipaggiamento di FF9, come se ci fosse differenza tra avere junction o le licenze al fine pratico di ciò che servono, per me no perchè portano sempre alle stesse cose utilizzando sempre i punti esperienza e punti combattimento (o come vogliono chiamarli). Come se fosse la prima cosa di cui mi informo quando esce un final fantasy nuovo. Ma comunque sia, il punto cruciale della questione non era nemmeno questo. Il punto non era "preferisco spendere i punti manualmente piuttosto che assegnare g.f. e magie ai personaggi", lì ci sta ognuno ha i suoi gusti, sebbene si tratti di una parte del gameplay meno rilevante dal mio punto di vista. Il vero punto era riuscire a diventare forti prima del previsto tramite altre vie che si conoscono solo dopo mesi sopra il gioco. Partire da un presupposto simile (che non nuoce al gameplay del gioco e non costringe il giocatore a usare questi sistemi per andare avanti) per screditare il gameplay di FF8 è veramente ridicolo per me. Ma proprio anche mettersi a parlare di questo, dover spiegare ogni piccola cosa altrimenti si arriva a confondere addirittura di ciò che si sta parlando generalizzando sul termine gameplay che comprende innumerevoli punti di un gioco). Sono proprio stupefatto. Comunque vi saluto, tanto siamo in pochi a scrivere, e quando sento discorsi del genere mi chiedo che sto a fare qui a scrivere, ciao a tutti

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Non so te, ma io gioco ai videogiochi per il gameplay non per guardare le cutscene. E lo dico nonostante alcuni dei miei giochi preferiti lo sono principalmente per la storia.
Tra l'altro, il vero punto di forza di Final Fantasy per me è proprio il gameplay. La storia nei capitoli di questa saga, a parte qualche caso particolare (per me il IX, il X e il XIII) non l'ho mai trovata da... "omg!!", ecco.
Poi che il titolo del topic è "Junction: perfezione o errore?" e ci si stupisce che si parli di quelli che si pensano essere i difetti di questo sistema fa un po' sorridere. Di cosa si doveva parlare, di quanto è lagna Squall per 3/4 di gioco? ^^"

Ciao comunque.
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da chaosx »

Si però la maggior parte dei giocatori non ci ha speso più di dieci minuti sul Triple Triad almeno non prima di aver finito il gioco, figuriamoci capirne i segreti tirandoci fuori le magie e infilarle nei Junction. Nah, troppo laborioso. In media, se non sei impedito, si può arrivare a farsi sconfiggere dai boss della fine del terzo disco avendo toccato i Junction si e no due volte e il gioco delle carte ancora meno.

Quello che è certo è che però il sistema esiste, e il suo essere fallato è un gran punto debole del gioco perché può eliminare tutta la sfida di un videogame in quanto tale.
Se io parto con l'idea di giocare a qualcosa voglio avere un senso di sfida.
In questo senso viva il cap del Cristallium. Ti tiene al guinzaglio ma il videogioco ne giova.
Uno può dire: "si, ma io voglio andare avanti con la storia, se perdo di continuo non è bello!" e chissene, vai su Youtube allora, fortunatamente oggigiorno esiste anche questa possibilità...

Niente, anche io, ancora oggi, non riesco proprio a trovare il Junction un sistema ben pensato.

EDIT:
Leon Feather ha scritto:Non so te, ma io gioco ai videogiochi per il gameplay non per guardare le cutscene. E lo dico nonostante alcuni dei miei giochi preferiti lo sono principalmente per la storia.
Appunto. E io sono uno a cui la storia importa comunque parecchio, eh.

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Mark Roleplayer
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Mark Roleplayer »

Si senza un gameplay solido non si va da nessuna parte... ma aspetta!!! Quante copie ha venduto FFVIII? :asd:
Quindi o FFVIII è l'eccezione che conferma la regola, oppure è un un bel gioco per quanti difetti uno voglia vederci.

Qui nessuno nega che ci siano delle facilitazioni volendo, delle falle o che tale sistema abbia menomano l'uso delle magie, lo abbiamo ammesso tutti, ma a quanto pare c'è sempre qualcuno che lo deve puntualizzare, focalizzandocisi come se il proprio obbiettivo fosse quello di demolire il gioco, e magari ci si è pure divertito la prima volta... e pure la seconda e la terza. Il gameplay è importante, ma è ancor più importante che il gioco ti diverta oltre a coinvolgerti con una bella trama e FFVIII è divertente, il fatto che abbia delle meccaniche cosi libertine può essere visto come un difetto dai puntigliosi, o come un'opportunità da chi da un gioco vuole solo divertimento, infatti questo titolo offre molti approcci diversi: quello equilibrato che poi è quello iniziale, quello hardcore per chi ma le sfide e quello easy per chi vuole farmare e godersi la trama senza sudare. Sicuramente meglio di quei giochi dove non esiste nessun tipo di bilanciamento e ti incastrano in un gameplay in cui non hai praticamente scelta, dove finisci per disperare pure a normal e dove c'è da spararsi a difficoltà superiori.
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Leon Feather »

Quindi o FFVIII è l'eccezione che conferma la regola, oppure è un un bel gioco per quanti difetti uno voglia vederci.
Non lo avrei mai detto! Un gioco che può essere considerato bello nonostante abbia dei difetti. Scienza del paranormale proprio. XD
Scusa il sarcasmo, ma mi sembra ovvio che nessun gioco è perfetto e nonostante questo si possa benissimo apprezzarlo o addirittura amarlo.
Qui nessuno nega che ci siano delle facilitazioni volendo, delle falle o che tale sistema abbia menomano l'uso delle magie, lo abbiamo ammesso tutti, ma a quanto pare c'è sempre qualcuno che lo deve puntualizzare, focalizzandocisi come se il proprio obbiettivo fosse quello di demolire il gioco, e magari ci si è pure divertito la prima volta... e pure la seconda e la terza. Il gameplay è importante, ma è ancor più importante che il gioco ti diverta oltre a coinvolgerti con una bella trama e FFVIII è divertente, il fatto che abbia delle meccaniche cosi libertine può essere visto come un difetto dai puntigliosi, o come un'opportunità da chi da un gioco vuole solo divertimento, infatti questo titolo offre molti approcci diversi: quello equilibrato che poi è quello iniziale, quello hardcore per chi ma le sfide e quello easy per chi vuole farmare e godersi la trama senza sudare. Sicuramente meglio di quei giochi dove non esiste nessun tipo di bilanciamento e ti incastrano in un gameplay in cui non hai praticamente scelta, dove finisci per disperare pure a normal e dove c'è da spararsi a difficoltà superiori.
Qui nessuno vuole demolire nulla! A me è piaciuto molto Final Fantasy VIII e l'ho giocato decine di volte, e mi sono sempre divertito a farlo!
Chi nega è chi vuol far finta che questi difetti non ci siano nascondendoli sotto al tappeto, perché "tanto puoi scegliere te come giocare".
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Dark Auron
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Dark Auron »

La penso come Leon.

@Mark: non mi pare di non aver mai detto che FF VIII non sia divertente ma anzi, ho detto più volte che fa parte dei miei capitoli preferiti. Ogni gioco ha i suoi difetti, e parlarne non significa demolire il titolo. Non ho problemi a dire che, IMHO, le quests in Tales of Xillia 2 sono noiose, come ho detto nell'altro topic. Non ho problemi a dire che in FF XIII potessero decisamente impegnarsi di più nella creazione del mondo di gioco. Non ho problemi a dire in Metal Gear Rising la trama si concluda troppo frettolosamente, e che l'ultimo boss si basi su di un'idea a mio parere stupida. Non ho problemi a dire che in Dark Souls alcune situazioni sono progettate male, e che il backstab sia troppo performante. Non ho problemi a dire che in Bloodborne alcune gemme siano decisamente più utili di altre (in un sistema di gioco dove dovrebbe essere tutto bilanciato). Eppure, sono i miei giochi preferiti.

@1975: ma non solo il sistema di sviluppo viene prima della trama, ma TUTTO quello che riguarda il gameplay (e per quanto mi riguarda anche lo stile) viene prima della trama. Si chiama videoGIOCO, non videostoria. Non escludo che alcuni FF abbiano trame fantastiche (VII e XIII Trilogy, secondo i miei gusti), ma il gameplay viene prima. Ma è naturale, se poi tu giudichi in maniera diversa non puoi farne una colpa a noi. Oggi ho acquistato Nioh (alla fine sì, preso al D1). Pensi che l'abbia fatto perché mi ispirava la trama? Ma dai. È ovvio che in fase di sviluppo, per prendere l'esempio che hai fatto te, per vedere se un gioco mi interessa o meno guardo il gameplay. Arrivederci.

@Flare: capisco il tuo discorso e ti do ragione su molte cose, ma continuo a pensare che le "easy mode" siano cose diverse rispetto ad un sistema di sviluppo che permette al giocatore di essere troppo forte in troppo poco tempo. Vero che si può fare anche negli altri FF, ma con quante ore di farming? Forse solo il X-2 permette di diventare OP così facilmente, chiedo scusa se non l'ho citato ma non è un capitolo su cui vado ferratissimo. Del XV me ne sono già lamentato più volte infatti.

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Adain
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Adain »

Dark Auron ha scritto:Si chiama videoGIOCO, non videostoria.
Concordo sul dare più importanza al gameplay piuttosto che alla trama, ma questo generalmente. E' sbagliato anche giudicare tutti i videogiochi alla stessa maniera. Pure le visual novel sono videogiochi, eh.
«That fabricated faith was just a worldly system for compensating those people with fragile souls. But, faith and god aren't things which are given to you from others, right? They are things you have to discover within yourself, and by yourself. Things that cannot be put into words, things that cannot be expressed... Isn't that what god is all about? "Question not thy god, for thy god doth not respond."» -Xenogears-

Videogiochi Square giocati: FFI, FFII, FFIII, FFIV, FFV, FFVI, FFVII, CC:FFVII, DoC:FFVII, FFVIII, FFIX, FFX, FFX-2, FFXII, FFXIII, FFXIII-2, LR:FFXIII, FFXIV:ARR, FFXV, FF Type-0, FF Dissidia 012, KHI, KHII, KH BBS, KH:CoM, KH 358/2 Days, KH3D, Chrono Trigger, Chrono Cross, Xenogears, The World Ends With You.
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Dark Auron »

Concordo col dire che in alcuni vidoegiochi la trama conta più che in altri, e sai anche tu che spesso valuto anche la narrativa (nei jrpg in primis).

Ma il mio commento era riferito a chi dice che non si può discutere del gameplay in giochi come FF. La trama è sicuramente importante, e non mi pare di averla mai ignorata, ma è il gameplay che a conti fatti crea l'esperienza di gioco.

Poi immagino che sia anche una cosa soggettiva, alcune persone possono passare sopra a dei difetti anche gravi (non è il caso di FF VIII, sto parlando in generale) a favore della trama. Personalmente non sono tra questi.

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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da sanji5 »

Adain ha scritto:
Dark Auron ha scritto:Si chiama videoGIOCO, non videostoria.
Concordo sul dare più importanza al gameplay piuttosto che alla trama, ma questo generalmente. E' sbagliato anche giudicare tutti i videogiochi alla stessa maniera. Pure le visual novel sono videogiochi, eh.
Guarda, avendo appena finito Life is strange (che alla fine è una visual novel all'occidentale), anche lì il gameplay è fondamentale. Visto che non c'è proprio altro da fare se non compiere scelte su scelte, come queste sono implementate, il grado di libertà, di conseguenze, la loro quantità e distribuzione è fondamentale.

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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da FlareStar »

Dark Auron ha scritto:Vero che si può fare anche negli altri FF, ma con quante ore di farming?
Dipende da quanto potenti si vuole diventare ma in quasi tutti i casi è sufficiente qualche ora per arrivare a livelli tali da proseguire imperterriti fino allo scontro finale e oltre.

Secondo me è poco rilevante come avviene e dove sta la "rottura", se a carte o combattendo, se in un'ora o due: il giocatore è stato lasciato libero di fare questa cosa e sarà onnipotente per il resto della partita. Che poi non sta scritto da nessuna parte che il sistema di sviluppo debba occuparsi di queste "limitazioni", specie se il gioco contiene già "falle" in una o più componenti.

Non è colpa del sistema di sviluppo Junction se FF VIII può diventare troppo semplice. Lo è a causa di un cattivo bilanciamento, in certe parti del gameplay, che è presente, chi più chi meno, in tutti (o quasi) gli altri capitoli della serie.

Il Junction prende in input delle magie e aumenta i parametri scelti in base a qualche formula matematica. Le magie le decide il giocatore, non il Junction. Il boost dei parametri non è così diverso da quello degli altri sistemi di sviluppo se si usano le magie previste dal punto della storia e non altre.

L'abilità Transcard, gli Elbmag, le magie Zero e Aura e le tecniche speciali non hanno niente a che vedere col sistema di sviluppo e questo non è il topic più adatto per discuterne.
Leon Feather ha scritto:nascondendoli sotto al tappeto, perché "tanto puoi scegliere te come giocare".
Non c'è nulla di oggettivo in questi presunti "difetti" ma semplici gusti e pareri personali. La giocabilità non è mai compromessa. Ognuno gioca come più gli pare e piace. Credere che questa sia una scusa è, a mio parere, solo un capriccio che nasconde altro e che esula dal gioco.
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Blue_Rinoa »

E' un peccato che The1975 abbia scelto di abbandonare, mi piacevano i suoi discorsi.
Per quanto mi riguarda, dal punto di vista del sistema di sviluppo, FF VIII è stato il primo capitolo della saga che ho giocato seriamente (quando era uscito FF VII ahimè le mie competenze in inglese erano alquanto scarse) e all'inizio il sistema Junction mi sembrava alquanto complesso. Per farla breve, mi ero limitata a far livellare i personaggi senza preoccuparmi d'altro e ovviamente proseguendo con la trama sono rimasta fregata, visto che anche un Archesaurus diventava un problema.
Tempo di capirci qualcosa però, e ammetto di essermi divertita molto.
Come avete già ripetuto in vari in questo topic anch'io penso che fondamentalmente i pro del sistema Junction siano il fatto di avere massima libertà nel muovere i personaggi ed impegnarsi in strategie diverse, cosa che permette di divertirsi sia al novellino che al più esperto, e il fatto che sia stata una cosa nuova (okay, nuovo non significa per forza bello, ma in questo caso apprezzo il tentativo). Per contro si, c'è un po' la rottura di scatole delle magie. Puoi elaborarle, puoi assimilarle ma resta comunque una cosa meno immediata rispetto ad un normale ripristino di MP. Poi, a me personalmente la cosa non ha creato problemi visto che anch'io prediligo gli attacchi fisici, e dopo essermi emozionata a lanciare qualche magia per vederle con i miei occhi, le ho sempre usate per i parametri (ad eccezion fatta delle Energie varie che usavo e poi mi procuravo di nuovo elaborandole e ovviamente la Limit Break di Selphie).
Per quanto riguarda la possibilità di avere subito armi finali e il modo in cui uno sceglie di allenare i personaggi... beh, credo che questo non sia obbligatoriamente un pregio o un difetto. Alla fine, in questo capitolo in particolare, ognuno sceglie personalmente che strategie adottare e come muoversi nel gioco. Io ad esempio sono una che ama portare tutti i personaggi e i G.F. a livello 100, come soddisfazione personale, e mi piace portare avanti questo percorso nel gioco e rafforzarmi e procurarmi le armi volta per volta. Se uno preferisce giocare a carte ecc e procurarsi le armi finali al CD 1, anche solo per provare a fare qualcosa di nuovo dopo l'ennesima volta che gioca o perché "non ha voglia di allenarsi" è liberissimo di farlo.
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Mark Roleplayer »

Infatti si può parlare di falle o difetti di gameplay solo qualora il gameplay venisse compromesso, ma visto che non lo è stiamo discutendo sono di aria fritta, pareri personali basati su quanto ognuno di noi vorrebbe impegnativo questo gioco, quando invece la sua liberà di funzioni offre proprio questo, sia di goderselo facile facile, sia di renderselo più difficile.
A parte per le magie, io non ci vedo tutte queste falle o difetti, possiamo pure continuare a discutere vedendoli come difetti o opportunità, ma resteranno sempre e solo opinioni e punti di vista, perché di difettoso non c'è niente ed è strutturalmente un gioco solido.
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Blue_Rinoa »

Mark Roleplayer ha scritto:Infatti si può parlare di falle o difetti di gameplay solo qualora il gameplay venisse compromesso, ma visto che non lo è stiamo discutendo sono di aria fritta, pareri personali basati su quanto ognuno di noi vorrebbe impegnativo questo gioco, quando invece la sua liberà di funzioni offre proprio questo, sia di goderselo facile facile, sia di renderselo più difficile.
A parte per le magie, io non ci vedo tutte queste falle o difetti, possiamo pure continuare a discutere vedendoli come difetti o opportunità, ma resteranno sempre e solo opinioni e punti di vista, perché di difettoso non c'è niente ed è strutturalmente un gioco solido.
Non potrei essere più d'accordo!
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Re: Sistema Junction: perfezione o errore?

Messaggio da Dark Auron »

Ci sono vari "gradi" di difetti, è ovvio che non tutti compromettono l'intero gameplay del titolo. Possono esserci per esempio problemi legati ad una singola situazione di gioco, o ad una meccanica secondaria. Ma non per questo non ne si può parlare.

È OVVIO che stiamo esprimendo opinioni e pareri personali, perché è questo quello che si fa nelle discussioni. L'unica cosa oggettiva tra quelle che sono saltate fuori è quella relativa all'importanza del gameplay, perché smentirla significa non avere capito il concetto stesso di videogioco. Sarebbe come dire che in una canzone è più importante il testo della musica.

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