Compressione Temporale (teorie)

[Vykos]

E' l'unica che quadra e corrisponde perfettamente all'idea di tempo che si dà nella serie Legacy of Kain, consiglio una bella giocata per comprendere meglio tempo e paradossi temporali.

[Diablos]

Sulla teoria della CT concordo sostanzialmente con Vykos, con solo due precisazioni:
1- Il motivo per cui Artemisia sceglie proprio quei tre tempi lì non è che il passato presente e futuro relativi devono essere a qualche distanza tra loro; il motivo vero è che Artemisia deve andare nel corpo di una strega; questo mi sembra evidente, lei non prende mai possesso di nessun altro se non delle streghe. E la ragione per cui sceglie Adele è che è conosciuta da Ellione.
2- Non è che "si avverte" la CT nei tre momenti "cardine" scelti da Artemisia, la CT per sua natura colpisce tutto il tempo, quindi avviene in ogni momento. Il vero problema è che dopo aver ucciso Adele, e quando Ellione manda Rinoa-Artemisia nel passato, Squall&co. SANNO che la compressione avviene, e vi oppongono resistenza (nel modo spiegato da Odine e Laguna).
Ne deriva che, proprio perché resistono, conservano la loro identità "presente", e la loro lineare percezione del tempo, sebbene tutto il resto dell'universo (e delle menti) si sia compresso.
Da ciò si capisce che la CT non impiega del tempo a realizzarsi (è assurdo solo pensare che una cosa che inflisce su tutto il tempo impieghi del tempo), e si sarebbe realizzata all'istante se Squall&co. non l'avessero ostacolata. Ragion per cui Artemisia deve prima eliminarli, per togliere l'ostacolo, cosicché poi la CT sia libera di verificarsi istantaneamente.
E infine, sul futuro di Artemisia concordo ancora con Vykos, è inevitabile che Artemisia ci sia nel futuro, perché Squall e gli altri l'hanno incontrata nel loro passato. E se una cosa è accaduta, è accaduta e basta, non si può cambiare (come Ellione ha capito). Questo, con tutto il rispetto per il libero arbitrio umano, significa che nessuno potrà farci niente, Artemisia sarà una strega e tenterà di comprimere il tempo, senza sapere quello che Squall e tutti gli altri sapevano secoli prima della sua nascita, cioè che fallirà e sarà uccisa.

[Vykos]

Il punto 2 è identico a quanto sostenevo: essendo tutte le epoche assieme in quell'istante è chiaro che si avverta la compressione in ogni tempo. Sul fatto che Squall e gli altri abbiano causato il ritardo nella compressione però non sono d'accordo: Artemisia afferma al loro arrivo nella sua sala del trono che l'incantesimo era quasi terminato, ergo è normale che ci metta un certo tempo in cui è possibile sopravvivere.
Il punto 1 necessita di chiarimenti; Artemisia non può andare solo nella testa delle streghe, può andare un po'dove le pare: il potere di Ellione consente di entrare nella mente di una persona di cui Ellione stessa abbia ricordo, che sia strega o no, tanto che Squall&co. finiscono nella testa di Laguna&co. che certo non sono streghe. Il vero motivo per cui Artemisia possiede solo streghe nel corso del gioco è che - oltre a poter portare avanti i suoi piani molto più facilmente così (prova a conquistare Galbadia da normale politico con Vinzer Deling al potere) - le serve necessariamente un potere stregonesco per attuare la compressione temporale, dunque non poteva certo viaggiare nella coscienza di una persona comune. Artemisia può comprimere il tempo solo perchè si trova nel futuro come Artemisia e nel passato come Adele, non avrebbe potuto farlo se fosse stata - ad esempio - Laguna nel passato.
Non si tratta quindi di possibilità potenziali ma di necessità.

[Diablos]

Ah ok avevo frainteso sul punto 2 (però secondo me il fatto che "l'incantesimo fosse quasi terminato" è proprio a causa di Squall, è per questo che dice "maledetti SeeD) Ma tutto questo non è di vitale importanza, che l'inantesimo abbia un tempo di lancio oppure no!
Sul punto 1 invece hai frainteso tu (o non mi sono spiegato bene io): io dico ESATTAMENTE quello che dici tu, Artemisia prende le streghe ai fini della compressione (prendere altri non le servirebbe). Ma quello che ti correggevo era la tua affermazione:

e ha chiaramente bisogno di tre epoche ad una certa distanza fra loro

Non credo, credo che dipenda solo dal fatto che Ellione non conosce altre streghe. Se Ellione avesse conosciuto un'altra strega che viveva nello stesso periodo di Squall (e che chiamerò Carla! XD) avrebbe potuto fare così:
- Artemisia (futuro) - Rinoa (sulla Lunatic Pandora appena morta Adele) -Carla (il giorno prima della morte di Adele; o anche un'ora prima, un minuto...)
Solo che le streghe non si incontrano comunemente per la strada, e la dolce Elly conosceva solo Adele...

[Vykos]

Se Ellione avesse conosciuto un'altra strega che viveva nello stesso periodo di Squall (e che chiamerò Carla! XD)

Rinoa si farà delle risate assurde appena leggerà questa cosa XD Comunque...

Sulla mia affermazione che hai corretto commetti un piccolo errore concettuale: non è possibile comprimere il tempo senza avere un presente, un passato ed un futuro relativi; questo significa appunto che qualunque lasso di tempo va bene, ma solo fino ad un certo punto: altrimenti Artemisia, dopo aver posseduto l'Edea della stazione TV di Timber avrebbe posseduto l'Edea di un giorno prima, sempre usando la Junction Machine, ed ecco effettuata la compressione temporale. Invece Artemisia ha bisogno di andare in un passato bello marcato, non solo un giorno prima, altrimenti la junction machine sarebbe stata sufficiente ai suoi fini e sappiamo che invece ha avuto bisogno di Ellione.

Sul resto dei miei post fornisco una spiegazione più dettagliata (per puro spirito di approfondimento): Artemisia viaggia nel corpo delle streghe non perchè non possa occupare altri corpi, bensì per motivi pratici nel caso di Edea e per motivi tecnici nel caso di Adele nel passato.

Ellione - e di conseguenza la junction machine - potrebbe portare Artemisia nella mente di chiunque sia conosciuto, non solo nella mente di una STREGA conosciuta. E' Artemisia che sceglie di usare le streghe, ma potrebbe comunque usare - ad esempio - il corpo di Squall, di Zell, di Quistis, di Cid, di Raine, ecc. Sceglie le streghe perchè non ha la possibilità di portare avanti i suoi piani se non usando corpi che le permettano una posizione di supremazia sul resto del mondo, dato che ha palesemente bisogno di uno stato intero sotto di sè per cercare Ellione.

- Ripeto, non avrebbe potuto dominare Galbadia se non dal corpo di Edea, perchè Vinzer Deling si sarebbe sbarazzato in tempo 0 di chiunque avesse voluto spodestarlo, serviva una strega così che lui avrebbe voluto usarla a suo vantaggio e così che si fosse potuto uccidere alla prima occasione (come difatti accade) prima che lui si fosse accorto della pericolosità della mossa. Perchè Galbadia e non Esthar? Perchè il ripresentarsi di una strega ad Esthar avrebbe scatenato una rivolta in piena regola: solo Adele poteva stare più tranquilla visto il terrore che incuteva sul paese, ed infatti il piano di Artemisia quando i SeeD sconfiggono Edea è proprio quello non di possedere la strega generica, ma di possedere Adele. Non si spiegherebbe altrimenti tutta la fatica fatta per portarla sulla terra, dal sonno di Rinoa al recupero dai fondali della Lunatic Pandora: Edea e quindi Galbadia sono state sconfitte, quindi è necessario usare un'altra strega che abbia influenza su di un intero paese, e l'unica che corrisponde a questi requisiti è Adele.

- Per quanto riguarda Adele, Ellione di streghe del passato conosceva solo Edea e Adele, credo che la sua scelta di mandare Rinoa+Artemisia nella mente di Adele sia stata del tutto casuale (o forse trasportata dagli eventi: aveva pur sempre la morente Adele davanti), ed Artemisia necessita comunque sia di trovarsi nel corpo di una strega per poter attuare la compressione, dato che, come già è stato detto, pur trovandosi il suo corpo nel futuro, l'incantesimo è lanciato dal passato e quindi necessariamente da una strega. Per questo Ellione la porta nella mente della giovane Adele, perchè se l'avesse portata nella mente di Ward - anche se sarebbe stato uno scherzo fighissimo - non avrebbe potuto comprimere il tempo.

Spero di essermi spiegato meglio.

[Diablos]

Rinoa si farà delle risate assurde appena leggerà questa cosa XD Comunque...

Sì l'intento era umoristico...

qualunque lasso di tempo va bene, ma solo fino ad un certo punto: altrimenti Artemisia, dopo aver posseduto l'Edea della stazione TV di Timber avrebbe posseduto l'Edea di un giorno prima

Adesso è ovvio che qui vado per ipotesi (come te del resto riguardo al "certo lasso di tempo") perché la trama non fornisce dati certi a riguardo, ma io ritengo che Artemisia non potesse scegliere di prendere "Edea oggi" e poi "Edea ieri", non sarebbe stata la stessa cosa perché il soggetto sarebbe stato sempre la stessa strega. Penso che il punto sia di portare tre streghe di tempi diversi in un solo tempo, ma se avesse portato la mente di Edea dentro la mente di Edea (!) non sarebbero state tre streghe ma due... Almeno questa come spiegazione mi sempra più probabile, perché se l'assunto è: bastano tre punti nel tempo, non vedo poi quale legge possa impedire che questo tempo sia molto ravvicinato, Mi sembra meno forzato ammettere la necessità di tre DIVERSE streghe (perché non contraddice l'assunto di cui sopra ma collima pur sempre con la trama del gioco!)

Invece Artemisia ha bisogno di andare in un passato bello marcato, non solo un giorno prima, altrimenti la junction machine sarebbe stata sufficiente ai suoi fini e sappiamo che invece ha avuto bisogno di Ellione

Io credo piuttosto che Artemisia non conoscesse altre streghe dopo Edea (cosa plausibilissima visto che le streghe "evitano di diffondere troppo il loro potere" e visto che la stessa Edea [e poi Rinoa] non conoscono altre streghe in vita) Chiaro quindi che Artemisia avesse bisogno di Ellione, ma solo perché le serviva un'altra strega.
Al più il problema riguarda la macchina che non può coprire oltre un certo tempo e quindi seve Ellione; perché comunque se la macchina può raggiungere Edea (che Artemisia non ha mai conosciuto di persona) non vedo perché non potrebbe raggiungere anche Adele...

Quanto alla cosa del possedere le streghe, ti ripeto che ho capito: Artemisia può possedere chiunque ma chiaramente per motivi pratici sceglie le streghe. Non era necessario quel poema didascalico!!!

[Vykos]

Non servono tre streghe distinte. Anche quando Artemisia stava nel corpo di Edea le sarebbe bastato andare nell'Edea del passato per attuare la compressione temporale. Il discorso che fai sulla necessità del potere di Ellione in quanto conoscitrice di altre streghe non quadra neanche volendo perchè nella junction machine ha "in memoria" le streghe che aveva in memoria Ellione, essendo stata sviluppata sullo schema del suo cervello, la macchina permette ad Artemisia di possedere soltanto le streghe conosciute dalla ragazza e, dato che si parla di una macchina del futuro e che può possedere anche Rinoa, probabilmente si ferma a Edea, Adele e Rinoa, ovvero le streghe che Ellione ha conosciuto nell'arco della sua vita. Che le uniche persone disponibili siano quelle conosciute da Ellione è palese dato che se così non fosse Artemisia avrebbe risolto il tutto in un lasso temporale molto più ristretto anzichè finire in un tempo nel quale la junction machine non le fosse più stata sufficiente. Questo è visibile anche dal fatto che mentre fra il tempo in cui si svolge il gioco e quello di Artemisia passano secoli, il "passato" da lei ricercato è solamente 17 anni prima. Questo significa:
1) Che una certa distanza serve necessariamente, forse per comprimere abbastanza epoche fra i due lembi e causare così anche la compressione delle restanti.
2) Che Artemisia poteva usare come presente relativo soltanto il tempo di svolgimento del gioco, essendo il tempo della guerra della strega troppo indietro ed essendo le streghe successive a quel tempo troppo prive di troni da poter essere utilizzate.
A prescindere da queste deduzioni, comunque, il gioco dice esplicitamente che Artemisia ha bisogno del potere di Ellione "per tornare ancora più indietro".

[Diablos]

Ops, sì ho commesso un errore io, non è che la macchina non può andare da Adele, è che nel presente (di Squall) non c'è la macchina ma c'è Elly! Infatti qualcosa non mi quadrava...
Però questo in effetti non cambia il discorso sulle streghe. Ammetterai che il fatto che Artemisia voglia farsi mandare in Adele ha solo 2 spiegazioni probabili:
1- La tua, per cui serve "un certo lasso di tempo"
2- La mia, per cui occorrono "tre streghe diverse"
Ti ho già detto perché mi sembra difficile accettare la tua, cioè perché il passato è passato, comunque, che sia ieri o 17 anni fa. Più che violare questa affermazione logica, per giustificare il viaggio in Adele, mi sembra sensato accettare la conclusione numero due (che anche se non viene esplicitamente affermata, collima perfettamente con la trama quanto la tua e in più non si scontra con la normale concezione del tempo - un momento diverso resta un momento diverso nel tempo indipendentemente dalla sua distanza da un altro. Semplicemente, supporre che i due (tre) momenti debbano essere "ad una certa distanza" non mi sembra giustificato da niente dal punto di vista logico.

[Vykos]

Ma è proprio lì che ti sbagli, Artemisia non vuole essere mandata in Adele. A lei basta finire in una strega del passato, tanto che il piano di Laguna prevedeva che Ellione la mandasse in Edea o in Adele, con uguale risultato.
A me sembra assai più accettabile l'idea che il "passato" come componente per un incantesimo non possa esser rappresentato dall'altro ieri ma da anni fa piuttosto che sparare un'ipotesi mai sentita nel gioco della quale si sarebbe sicuramente parlato se fosse vera: se questa condizione avesse dovuto esser realizzata necessariamente ti pare che nessuno ne avrebbe mai fatta menzione?

[Diablos]

sparare un'ipotesi mai sentita nel gioco della quale si sarebbe sicuramente parlato se fosse vera: se questa condizione avesse dovuto esser realizzata necessariamente ti pare che nessuno ne avrebbe mai fatta menzione?

E la tua teoria del "serve un passato" più passato viene mai menzionata? No. Di nuovo, a livello di trama la mia e la tua hanno la stessa validità.

Ma è proprio lì che ti sbagli, Artemisia non vuole essere mandata in Adele. A lei basta finire in una strega del passato

Ok, mi sono espresso male, Artemisia non vuole andare in Adele, vuole andare in una strega del passato. Infatti dicono "Adele o Edea", ma dal momento che nel presente la strega a portata di junction è Rinoa, ancora ciò non rende la tua teoria più valida della mia (RIMA!!! ) La spiegazione può sempre essere o che ci vuole il lasso di tempo o che ci vuole un'altra strega (se nessuna di queste due valesse, Artemisia avrebbe potuto andare nella Rinoa di due minuti prima... Dove nella mia idea il problema è che è sempre Rinoa, nella tua è che due minuti sono troppo pochi).
Mi sembra di aver sufficientemente chiarito che a livello di trama le due opinioni sono ugualmente coerenti (e ugualmente non-nominate da nessuno). Su un livello di logica, se dobbiamo introdurre una spiegazione mai esplicitamente menzionata nel gioco, la mia mi sembra meno contraddittoria e questo l'ho già spiegato.

[Vykos]

La tua non è meno contraddittoria, diablos, tu menzioni un requisito specifico dell'attuazione della compressione temporale che avrebbe potuto modificare in modo più che mai marcato i piani di Artemisia. La mia osservazione invece riguarda l'impossibilità che bastino i due minuti prima perchè se così fosse sarebbe tutto quanto incredibilmente idiota.
Provo a ridimostrartelo presentandoti fatti concreti e non motivazioni logiche; mettiamo caso che sia vero quanto tu supponi e che quindi due minuti siano sufficienti: Artemisia prende la junction machine, possiede Adele al momento del risveglio, Edea al momento della parata ed ecco compresso il tempo. Invece non lo fa, perchè anche una settimana o un mese è troppo poco per comprimere il tempo, serve il passato, non la cronaca dell'ultim'ora. Come vedi la tua ipotesi non ha alcuna validità perchè non viene attuato questo semplice nonchè incontrastabile piano, mentre si necessita invece di grossi balzi temporali.

[Diablos]

Artemisia prende la junction machine, possiede Adele al momento del risveglio, Edea al momento della parata ed ecco compresso il tempo

Ma non lo fa solo perché le manca Ellione, mi sembra. Come già hai detto le serve Ellione, perché la j-machine è nel tempo di Artemisia e non la può usare dal presente! Solo che invece Squall uccide Adele appena sveglia (perché sarebbe stata un pericolo se la sua mente avesse sopraffatto Artemisia), allora Artemisia va in Rinoa ed Ellione le manda da Adele: tutto ciò non contraddice in alcun modo la mia teoria, credo...

EDIT:

tu menzioni un requisito specifico dell'attuazione della compressione temporale che avrebbe potuto modificare in modo più che mai marcato i piani di Artemisia

??? Al contrario, mi pare che lo svolgersi delle azioni di Artemisia siano PROPRIO dovute a questo requisito, e te ne ho dato tutte le ragioni, rispondendo ad ogni tua singola obiezione (e non mi sembra di aver sparato ca**ate!)
E non capisco nemmeno perché tu dica che, bastando due minuti, sarebbe tutto incredibilmente idiota; non vedo cosa ci sia di idiota nel pensare il tempo in maniera oggettiva, al di fuori di quanto possa sembrare "passato da poco" all'uomo. [Nonostante io abbia aggiunto per completezza queste due obiezioni nell'edit, la risposta principale al tuo post di prima resta la prima che ho scritto!]

[Vykos]

Santa stregonesca pazienza. Assumiamo che sia vero quello che dici:
-Artemisia possiede Adele al momento del risveglio, un istante è sufficiente, poi se ne torna nel futuro.
-Da lì, usa di nuovo la junction machine e possiede Edea alla parata.
Ecco che può comprimere il tempo.
Il suo problema è che la junction machine non può portarla più indietro di poco prima la comparsa di Edea a Galbadia, tutto qua; ergo, se le epoche necessarie alla compressione fossero rientrate tutte nel raggio d'azione della macchina, Artemisia non avrebbe avuto alcun bisogno di Ellione. Le avrebbe visitate ed avrebbe compresso il tempo, fine.
Invece Artemisia non lo fa, e questo dimostra che le epoche a disposizione di Artemisia (le epoche, non le streghe, quelle sono sempre le solite tre!) non bastano a comprimere il tempo. Perchè? Perchè i due minuti prima non bastano, serve un'epoca in cui Artemisia non può arrivare con la junction machine. Mi sembra tutto perfettamente chiaro.

[Diablos]

Santa stregonesca pazienza. Assumiamo che sia vero quello che dici:
-Artemisia possiede Adele al momento del risveglio, un istante è sufficiente, poi se ne torna nel futuro.
-Da lì, usa di nuovo la junction machine e possiede Edea alla parata.
Ecco che può comprimere il tempo.

Ecco dov'è che ci fraintendiamo!!! Se Artemisia possiede Adele e poi semplicemente se ne torna al suo tempo, per poi tornare da Edea, non causa un c... Cioè, così facendo non ha unito tre tempi, ha solo fatto una visitina e poi se n'è andata, per pooi fare una gita in un altro tempo ancora! E' palese che deve portarsi tutto dietro, come succede in "realtà": lei possiede Rinoa e poi Rinoa e lei INSIEME vengono spedite da Adele. Ecco che le tre DIVERSE streghe insieme nello stesso tempo causano la compressione...
Ed ecco anche perché tu credi che usare la stessa strega in due tempi sarebbe uguale: tu pensi che Artemisia debba semplicemente far visita a tre tempi differenti, mentre io credo che non debba solo passarci ma li debba proprio "legare". E' questa la tua premessa che ti fa ritenere assurda la mia concezione, ma mi sembra proprio che per la compressione bisogna portare tre streghe nello stesso tempo; altrimenti perché Ellione manderebbe Artemisia E Rinoa INSIEME nel passato??? Perché questo è il modo di comprimere il tempo, altrimenti avrebbe mandato solo Artemisia............

Santa stregonesca pazienza

Se tutto ciò ti infastidisce possiamo anche piantarla qui.

[Vykos]

No, il requisito di cui si parla nel gioco è "andare ancora più indietro", spiegato per l'appunto con il limite tecnico della junction machine che non può portare Artemisia più indietro di così. Questo è detto esplicitamente per cui non vedo motivi per ipotizzare elementi non citati nel gioco ai fini di far tornare una teoria che ad ora si sorregge solo su quelli, ovvero il necessitare di streghe diverse ed il dover portare più streghe nello stesso tempo. Contrariamente, la mia tesi si basa sull'elemento che sta alla base della ricerca di Ellione da parte di Edea nei primi cd e del piano per distruggere Artemisia degli altri due, in pratica alla base dei retroscena della trama dell'intero gioco.
Per quanto riguarda il perchè manda indietro Rinoa ed Artemisia, il tuo discorso continua a non quadrare: Artemisia attua la compressione quando Rinoa è già tornata nel presente, ovvero quando Artemisia è da sola in una sola strega nel passato, niente di diverso dalla sua possessione di Edea nei primi due cd.

Ti ricordo inoltre che per quante coscienze tu mandi nel passato il potere di Artemisia rimarrà sempre e comunque quello della strega occupata e non il suo, quindi Rinoa+Artemisia nella mente di Adele sono semplicemente Adele con il ronzio in testa, sono in due ad essersi fatte la visitina nel passato anzichè in una; non si ottiene nessun sostanziale cambiamento nella strega occupata, quali e quante che siano le coscienze al suo interno, per cui non ci sarebbero comunque legami effettivi fra le tre epoche.

E' questa la tua premessa che ti fa ritenere assurda la mia concezione

La mia premessa però è basata su quanto il gioco ci dice, la tua invece no.

Ed ecco anche perché tu credi che usare la stessa strega in due tempi sarebbe uguale: tu pensi che Artemisia debba semplicemente far visita a tre tempi differenti, mentre io credo che non debba solo passarci ma li debba proprio "legare".

Ammettiamo pure che le tre streghe debbano essere diverse, Artemisia con la junction machine potrebbe già visitarne tre diverse, ovvero Adele al momento del risveglio ed Edea a Galbadia. Però non lo fa, perchè? Palesemente perchè i due tempi sono troppo vicini, non vedo altre spiegazioni possibili - sempre che non si ipotizzino elementi di cui non si parla mai.

In sostanza: è sicuro e dichiarato che Artemisia cerchi Ellione perchè con la junction machine non può andare più indietro di così, ergo per attuare la compressione temporale necessita di vedere tre epoche che siano "presente, passato e futuro" e non "ora, stamani a colazione e stasera a cena". Non viene mai menzionata la possibilità che si necessiti di più streghe, quindi non vedo perchè dovrebbe essere così...

Citavo la stregonesca pazienza per la fatica di spiegare il mio concetto, non per una noia nel discutere.