Per ogni cosa c'è un inizio e una fine

[-mt-]

comunque chiedo a -mt- di cercare di esternare con parole più semplici i suoi pensieri o comunque di aggiungere una breve spiegazione a quei concetti non accessibili a tutti, vero che potrebbero benissimo andarseli a cercare espandendo così le proprie conoscenze, ma sono sicuro che la pigrizia avrebbe la meglio.

Caro Perseo, davvero, più semplicemente di così non saprei come vergare i miei pensieri in merito!

Tra l'altro, come ho già precisato nella replica a Goth, se si vuole veramente intentare un discorso che possa vertere su temi autenticamente filosofici, occorre prima di tutto riferirsi a tali questioni con il lessico che vi spetta e con le diciture che ne individuano l'esatta cornice.

Se il problema dell'accessibilità e della fruibilità dei contenuti qui è tanto urgente, allora bisognerebbe invece modificare completamente la dicitura che fa da egida a questa sezione.
La filosofia ha i suoi metodi, le sue speculazioni fitte e tortuose, i suoi rimandi e i suoi specifici pregressi. Non ci si può affrancare così facilmente da questo retaggio, altrimenti diviene chiacchiericcio sagace e dilettevole, magari anche un po' pretenzioso, ma niente di più.
Ma mi pare che di questo abbiamo già colloquiato in passato.

Inoltre, aggiungo un piccolo tassello, quasi "pedagogico" se vogliamo.
Sinceramente, non trovo poi così redditizio incoraggiare e privilegiare questi famigerati utenti pigri e indolenti a cui tu facevi riferimento.
Anche nel caso ipotetico in cui affiorasse un termine, un tema, una questione del tutto ignota a questi fruitori, sicuramente la ricerca autonoma e individuale del significato di queste nozioni porterebbe a esiti proficui di vero arricchimento.

Al contrario, non penso che servire sempre e comunque la portata su un vassoio d'argento stimoli l'intelletto e la solerzia; anzi, spesso e volentieri non fa che viziarlo e irretirlo ulteriormente. Sinceramente, potendo scegliere, preferirei evitare questo tipo di "garantismo intellettuale", che trovo in larga scala ben più nocivo che benefico.

un tale soleva dire:
Non si può credere, se non ciò che prima si è inteso: dubitando arriviamo all'indagine, indagando arriviamo alla verità; e tutto ciò che deve essere provato deve essere prima messo in dubbio.

Mi trovo più o meno in accordo con tale aforisma, se non fosse per il fatto che, personalmente, scarto a priori la possibilità stessa di approdare a una Verità conclusiva, indubitabile ed essenziale.
Piuttosto io intendo questa nozione con l'attenuante dell'ideale regolativo kantiano: un po' come la figura geometrica dell'asintoto, che si avvicina alla meta senza mai lambirla del tutto.
Questa è la realtà (senza dubbio amarissima) della nostra congenita situazione conoscitiva.

L'unica soluzione che si può addurre per sbrogliare la matassa e trovarne il bandolo è una filosofia pratica dell'azione e dell'opera creatrice... Ma per questo vi rimando al primo intervento.

[Perseo]

a dire il vero il titolo di questa cartella è solo un pretesto per affrontare in modo spiccio i dubbi dell'uomo, non è certo questo il luogo ed il modo adatto per approfondire ulteriormente l'argomento filosofia.

non pretendo che tu cambi il tuo modo d'essere e scrivere, ma se davvero vuoi inculcare un po' di umana saggezza in chi ti legge devi anche fare in modo che i più arrivino in fondo ai tuoi post, come un qualunque buon insegnante devi spiegare per chi capisce e vuole capire e per chi non capisce e non vuole capire.

i termini difficili o meno che siano possono sì rallentare la lettura, ma di sicuro non ne oscurano il significato, mentre se citi qualche teoria andrebbe brevemente spiegata anche a chi è completamente a digiuno sull'argomento.
è ovvio che "brevemente" mal concilia con molti degli argomenti trattati, per questo qui si fa filosofia spiccia, perchè altrimenti sta cartella avrebbe non più di uno o due utenti attivi.


per via "pedagogica" è più facile che qualcuno si informi su un dato argomento quando già ne ha tastato il sapore.


comunque non dilunghiamo oltre l'OT, il mio è solo un suggerimento: se volete essere letti fate in modo che vi si possa capire.

[Goth]

Quoto Perseo.

Guarda, non mi pare di aver adoperato vocaboli troppo astrusi.

No, figurati.

La domanda è tutto fuorché insensata, anche perché se asserisci che qualcosa esiste come dato indistinto e perpetuo, sul piano ontologico è un po' come se non esistesse.
Ma allora perchè esiste, se esiste?

Io non trovo necessario chiedersi il perchè, a mio avviso l'uomo ha sempre più che altro cercato il "per come", ovvero ha tentato di spiegare le cose attorno a lui, l'Universo. Ma il chiedersi perchè esso esiste lo trovo inutile perchè secondo me la risposta non esiste. Forse una Verità assoluta in realtà esiste, ma io la intendo come la spiegazione dettagliata e completa dell'Universo, una simil-legge del tutto, ma non di certo un qualcosa che spiega il perchè della sua esistenza. Perchè, ripeto, a questo dubito fortemente ci sia "un perchè" e dunque un senso, visto che il senso è cosa che scaturisce decisamente e solamente dalla coscienza umana.

Quindi: tu affermi che esiste e basta. Peccato però che la valenza veritativa autentica di questa considerazione sia del tutto analoga a una proposizione come: "io affermo che esiste un Gran Burattinaio, le Muse, Pinocchio e la Fata Turchina".

Non mi trovo in sintonia con questo ragionamento, perchè gli esempi che hai fatto vanno bene per confrontare l'esistenza di dio ad esempio ma non l'esistenza della realtà. L'esistenza di ciò che vediamo, perdonami, mi pare decisamente più probabile dell'esistenza delle fate. Ma molto, molto di più.

Non basta di certo la pugnacia ad avallare simili giudizi.

Infatti non è ciò bensì il ragionamento razionale sommato al buon senso, alla logica, etc.

Non è affatto assodato come credi.
L'unica sostanza fattualmente valida su cui il dubbio si incrina e vacilla è l'IO, come attesta Cartesio nella rinomata formulazione del "cogito ergo sum". Sulla veracità dell'Io le imbeccate dello scettico hanno una morsa decisamente irrisoria.
Tutto il resto è passibile di dubbio:

E qua mi trovi d'accordissimo, ma c'è cosa e cosa di cui dubitare. E mi ripeto, dubitare delle fate e dubitare dei propri 5 sensi non è la stessa cosa. Io sono decisamente più certo dell'esistenza della realtà piuttosto che dell'esistenza delle fate, e immagino anche tu.

Io ritengo che sia superfluo mettere in discussione l'effettiva esistenza della realtà stessa, visto che non abbiamo elementi all'infuori di essa che ci permettono di fare ciò. Pensa che non possiamo nemmeno comprendere tutto l'Universo, e dunque tutta la realtà, come puoi pensare che sia possibile o anche solo utile in qualunque modo negare la realtà?

No, invece. L'unica razionalità effettivamente sensata, logica e auspicabile è quella della critica incessante, del dubbio caparbio e imperterrito, che mira a scardinare ogni PRETESA conoscitiva che si innalzi a Verità esatta e inoppugnabile.

Sì, va bene il dubbio, e io di dubbi ne ho ancora infatti, ci mancherebbe, ma ciò non toglie che la razionalità è il miglior metodo che ci consente di analizzare le cose e vivere di conseguenza. Perchè se tu decidi che la realtà non esiste e ti uccidi per vedere se esci da Matrix, allora magari ti rendi conto che forse era meglio se restavi razionale, non ti pare?

Quello che fai tu, al contrario, è AFFERMARE e BASTA.

Forse questo è ciò che ti è parso, in realtà esponevo le mie opinioni, come stai facendo tu ora.

a te Goth manca il dubbio.

No, fidati che di dubbi ne ho anch'io. Semplicemente riduco a zero le possibilità prossime ad esso. Per questo non credo in dio.

Piuttosto io intendo questa nozione con l'attenuante dell'ideale regolativo kantiano: un po' come la figura geometrica dell'asintoto, che si avvicina alla meta senza mai lambirla del tutto.
Questa è la realtà (senza dubbio amarissima) della nostra congenita situazione conoscitiva.

Verissimo se ti riferisci a una spiegazione totale dell'Universo. In questo caso concordo perchè secondo me per comprendere un sistema a fondo è necessario osservarlo e analizzarlo dal di fuori, mentre noi siamo "imprigionati" all'interno dell'Universo e perciò abbiamo evidenti limiti, pertanto credo che non lo potremmo mai conoscere pienamente.
Se invece ti riferisci a una Verità assoluta che dia senso alle cose allora secondo me nemmeno esiste, la nostra conoscenza nemmeno tende asintoticamente come dici verso essa, questa Verità proprio non c'è.
Se tu hai una macchina, puoi capire il suo funzionamento analizzandola, ma ben più arduo è capire come e perchè è stata costruita, e nel caso dell'Universo ritengo che non ci sia questo "come" e questo "perchè".
Perchè anche se ci fosse, sarebbe ricorsivo, ci sarebbero ancora altri "come" e altri "perchè", e non considero ciò possibile.

[-mt-]

Io non trovo necessario chiedersi il perchè, a mio avviso l'uomo ha sempre più che altro cercato il "per come", ovvero ha tentato di spiegare le cose attorno a lui, l'Universo. Ma il chiedersi perchè esso esiste lo trovo inutile perchè secondo me la risposta non esiste. Forse una Verità assoluta in realtà esiste, ma io la intendo come la spiegazione dettagliata e completa dell'Universo, una simil-legge del tutto, ma non di certo un qualcosa che spiega il perchè della sua esistenza. Perchè, ripeto, a questo dubito fortemente ci sia "un perchè" e dunque un senso, visto che il senso è cosa che scaturisce decisamente e solamente dalla coscienza umana.

Goth, anche qui il tuo discorso precipita sotto l'egida di una valutazione erronea e discordante della razionalità, nonché degli stessi specifici metodi dell'epistemologia.

La domanda sul "perché", quindi sulle cause che fanno da corredo ai fenomeni indagati, è una delle istanze più cogenti e ineludibili dello stesso sapere scientifico. Lo stesso metodo deduttivo si fonda proprio sulla sussunzione di un dato oggetto di studio A (un "explicandum", per formularlo in termini Popperiani) a una valutazione di carattere strettamente causale, una scaturigine B che ne detta gli esiti (ossia "l'explanans").*

L'indagine attorno al "come" invece rimanda a un'altra matrice: il cosiddetto "strumentalismo", che concepisce l'accesso ad una Verità salda come appannaggio di un atto libero di fede.

Quindi, in realtà ti contraddici ampiamente.
Anzi, tentare di spiegare ciò che sussiste attorno all'uomo significa proprio scorgerne gli inneschi primari, arguire i principi che dirigono quelle stesse parvenze: non solo fermarsi al "modo", ma coglierne anche il "motivo".*
Chiedersi le cause, pertanto, equivale ad imboccare il sentiero sicuramente più logico, razionale e peculiarmente umano tra tutti quelli per noi percorribili.*

L'esistenza di ciò che vediamo, perdonami, mi pare decisamente più probabile dell'esistenza delle fate. Ma molto, molto di più.

1) Improbabile =/= Impossibile
2) L'assenza di evidenza non corrisponde all'evidenza di un'assenza.

Questi due vecchi adagi evidenziano, nel modo più stringato, conciso e accessibile, ciò che a buon diritto sancisce il limite inaggirabile della nostra tensione conoscitiva. La probabilità, poi, non è in alcun modo un avallo sufficiente per statuire la certezza di una credenza.*
Inoltre, vorrei reiterare ulteriormente che, anche stando al tuo discorso statistico, nulla ancora mi vieta di ipotizzare la crudele gabola del Genio Maligno cartesiano, con tutta l'ampia portata dubitativa che quest'ultimo convoglia in sé.

Quello che tu adoperi qui è il metodo dell'inferenza alla migliore spiegazione.
Tuttavia, come si può elicitare da questa stessa sobria e cristallina digressione, esso non riesce comunque ad erigere solide mura contro l'offensiva scettica più acribica.

E mi ripeto, dubitare delle fate e dubitare dei propri 5 sensi non è la stessa cosa. Io sono decisamente più certo dell'esistenza della realtà piuttosto che dell'esistenza delle fate, e immagino anche tu.

Tu sei convinto della realtà esteriore perché evidentemente non procedi a dubitare della stessa scala conoscitivo-epistemico di probabilità e ragionevolezza, a cui ti attieni scrupolosamente per sentenziare simili giudizi.
Prova a scardinare anche questi assiomi indebiti e, forse, ti renderai conto che le percezioni sensibili non sono affatto immuni da tale attacco, ma anzi costituiscono la vittima più esposta a questo genere di strali.

Forse questo è ciò che ti è parso, in realtà esponevo le mie opinioni, come stai facendo tu ora.

A me invece pare che tu abbia imbracciato davvero una veste assertoria troppo marcata. Questo è ben epitomato dalla tua seguente considerazione:

Se invece ti riferisci a una Verità assoluta che dia senso alle cose allora secondo me nemmeno esiste, la nostra conoscenza nemmeno tende asintoticamente come dici verso essa, questa Verità proprio non c'è.
Se tu hai una macchina, puoi capire il suo funzionamento analizzandola, ma ben più arduo è capire come e perchè è stata costruita, e nel caso dell'Universo ritengo che non ci sia questo "come" e questo "perchè".
Perchè anche se ci fosse, sarebbe ricorsivo, ci sarebbero ancora altri "come" e altri "perchè", e non considero ciò possibile.

Lo vedi? Qui torni a pronunciarti in maniera categorica e perentoria su una questione ontologica, con la stessa, salda e incrollabile fermezza delle considerazioni prima addotte.
Non possiamo affermare proprio nulla sull'esistenza della verità: possiamo solo indossare l'abito mentale della direzione regolativa.

Di qui ad accampare pretese conoscitive DOGMATICHE su quest'ultima, nel senso più verace del termine, beh, ne passa di strada...

* 2011: Le suddette concezioni sono state, a distanza di anni, del tutto smantellate, rinnegate e ricostruite dal loro autore e relatore

[Goth]

Goth, anche qui il tuo discorso precipita sotto l'egida di una valutazione erronea e discordante della razionalità, nonché degli stessi specifici metodi dell'epistemologia.

E ti pareva...

La domanda sul "perché", quindi sulle cause che fanno da corredo ai fenomeni indagati, è una delle istanze più cogenti e ineludibili dello stesso sapere scientifico. Lo stesso metodo deduttivo si fonda proprio sulla sussunzione di un dato oggetto di studio A (un "explicandum", per formularlo in termini Popperiani) a una valutazione di carattere strettamente causale, una scaturigine B che ne detta gli esiti (ossia "l'explanans").

Vabbè, non sapevo. Fatto sta che io non mi interesso di conoscere questo perchè.

Anzi, tentare di spiegare ciò che sussiste attorno all'uomo significa proprio scorgerne gli inneschi primari, arguire i principi che dirigono quelle stesse parvenze: non solo fermarsi al "modo", ma coglierne anche il "motivo".

Eh, ho capito però io ti ripeto che a mio avviso il motivo non esiste.

Chiedersi le cause, pertanto, equivale ad imboccare il sentiero sicuramente più logico, razionale e peculiarmente umano tra tutti quelli per noi percorribili.

A me sembra più logico studiare il sistema, il suo funzionamento, piuttosto di chiederci come è iniziato qualcosa che forse appunto non è iniziato.

1) Improbabile =/= Impossibile
2) L'assenza di evidenza non corrisponde all'evidenza di un'assenza.

Certo ma io come ho scritto tendo a condiderare zero le possibilità vicinissime allo zero, e non mi pare pazzia, mi sembra anzi logico e razionale, altrimenti se dovessi tenere in considerazione ogni elemento trascendente non riuscirei a fare un solo passo nei miei ragionamenti.

Tu sei convinto della realtà esteriore

No, ma ritengo sia altamene probabile.

Prova a scardinare anche questi assiomi indebiti e, forse, ti renderai conto che le percezioni sensibili non sono affatto immuni da tale attacco, ma anzi costituiscono la vittima più esposta a questo genere di strali.

OK, allora dedichiamoci al trascendente e facciamo infinite ipotesi sul mondo che ti circonda. Non ti pare alquanto controproducente?

Lo vedi? Qui torni a pronunciarti in maniera categorica e perentoria su una questione ontologica, con la stessa, salda e incrollabile fermezza delle considerazioni prima addotte.

Bene, allora d'ora in poi dubiterò su ogni singola cosa e dunque non inzierò nemmeno un singolo discorso e mi metterò nell'angolino spaventato della realtà, visto che potrebbe essere non vera. Scusa ma non mi va di seguire tale metodo.

[-mt-]

E ti pareva...

Con questo esordio e con tutto l'intervento che ne segue, non fai che attestare molto palesemente la tua saccente propensione ad omettere alcuni punti sostanziali della posizione a te avversa.
Non credo sia una mossa molto proficua smembrare le risposte e svellerne soprattutto gli aspetti focali e risolutivi, anche perché ci tengo a segnalarti nuovamente che questa sicumera si addice ben poco al carattere assolutamente aleatorio di quelli che tu postuli come assiomi incontrovertibili.

Fatto sta che io non mi interesso di conoscere questo perchè.

Ebbene, proprio il tuo rifiuto di contemplare le cause in questo discorso ti elargisce di diritto lo stendardo del dogmatico, dato che non fai altro che collocare come fondamento indubitabile un'asserzione ontologica che non può essere minimamente corroborata.

Certo ma io come ho scritto tendo a condiderare zero le possibilità vicinissime allo zero, e non mi pare pazzia, mi sembra anzi logico e razionale, altrimenti se dovessi tenere in considerazione ogni elemento trascendente non riuscirei a fare un solo passo nei miei ragionamenti.

Temo di doverti smentire, poiché questo che tu decanti è proprio un passaggio indebito dalla sfera della probabilità (grado statistico-dubitativo) all'ambito della fattuale possibilità ed esistenza (grado ontologico).
Alla fine, ti incagli sempre nella stessa fossa speculativa.

A me sembra più logico studiare il sistema, il suo funzionamento, piuttosto di chiederci come è iniziato qualcosa che forse appunto non è iniziato.

Ti sollecito qui a meditare accortamente sulla parola che ho evidenziato, nonché sul ruolo determinante che essa assume all'interno delle implicazioni susseguenti e della logicità eventuale di tali posizioni.
Anche qui operi un salto immotivato dalla probabilità alla sentenza ontologica.

OK, allora dedichiamoci al trascendente e facciamo infinite ipotesi sul mondo che ti circonda. Non ti pare alquanto controproducente?

Beh, a mia conoscenza tutto il patrimonio epistemico della scienza, di cui tanto ti professi fautore, si staglia su un impianto assolutamente e costantemente congetturale. La vera scienza procede esattamente per infinite ipotesi, quindi si può scorgere anzi un punto di raccordo, seppur iniziale, tra il vero metodo scientifico e il modulo conoscitivo del positivista o del religioso.
La differenza è che le ipotesi dello scienziato autentico non si arrestano mai, non conoscono culmine o meta terminale.

Inoltre, di fronte allo scacco veritativo dell'agnostico, sono innumerevoli i sentieri alternativi da attraversare.
Anche qui ti inviterei a non saltare a conclusioni avventate.

Bene, allora d'ora in poi dubiterò su ogni singola cosa e dunque non inzierò nemmeno un singolo discorso e mi metterò nell'angolino spaventato della realtà, visto che potrebbe essere non vera. Scusa ma non mi va di seguire tale metodo.

Tutt'altro: il dubbio deve servire come rampa di lancio per una rotta speculativa di critica costante e di discussione interminabile, soprattutto con sé stessi, MAI come meta statica.
A tal proposito, ti rimando a questa parte della mia "arringa" iniziale:

Attenzione perché le conclusioni qui affrescate non devono assolutamente condurre alla più inerte afasia.

Io penso che quel valore semantico decurtato al dogmatismo empirico possa essere restaurato in una filosofia inviduale ed interiore della prassi e dell'etica.

Dunque, è proprio perché abbiamo un inizio e una fine, perché siamo inevitabilmente contenuti entro gli argini di una contingenza radicale, che possiamo ergerci con la nostra azione e con l'opera della nostra possibilità esistenziale, restituendo a questo "tempo" così la sua valenza più autentica, ossia quello spiraglio di storicità che conferisce nerbo e significato a noi stessi.è propri

In breve (anche se l'ora tarda certamente non mi aiuta nella sintesi...): sarebbe salvifico, a mio avviso, accantonare la tracotanza di modellare verdetti sull'esistenza del Tempo e sulla Verità in generale, accontentandoci piuttosto di agire lungo la direttrice del nostro versante pratico, ossia all'insegna dell'opera creatrice, della produzione etica ed interpersonale del nostro stesso - pur sempre dubbio - mosaico storico.

Si tratta di un esito prettamente naturalistico, che attinge a piene mani dal lascito di Hume, Peirce e Wittgenstein, capaci, almeno loro, di scongiurare (seppur in misura così parziaria) il rintocco funereo della campana scettica.

Il resto è a livello teoretico sempre e comunque inevitabilmente incerto. Non c'è statistica che tenga.

[Goth]

Con questo esordio e con tutto l'intervento che ne segue, non fai che attestare molto palesemente la tua saccente propensione ad omettere alcuni punti sostanziali della posizione a te avversa.

Ero ironico. Già non segui quanto ti ha consigliato Perseo, se ora non si può neanche scherzare, diventi davvero straziante.

Comunque, in generale, io vorrei capire, se io metto in dubbio tutto, pure la realtà, cosa ne ricavo?
Concordo quando parli di fossa speculativa, ma almeno lì dentro io posso fare certe conclusioni che non credo appaiano stupide, e inoltre avrò comunque dei dubbi che mi permetteranno di pensare ad altri elementi.
Ma se dovessi fare come te, non credo esisterebbe nemmeno discussione, esisterebbero solo affermazioni vuote che dichiarano la relatività di ogni cosa e la sua possibile esistenza solo apparente.

[-mt-]

Già non segui quanto ti ha consigliato Perseo, se ora non si può neanche scherzare, diventi davvero straziante.

Goth, innanzitutto ti invito a non preoccuparti in mia vece di tali questioni.
Sia io che Perseo sappiamo entrambi in che misura e in quale specifica accezione io sia chiamato e tenuto ad accogliere il suo monito. Trovo che ora sia ben più opportuno da parte tua abbandonare queste rampogne formali.

Detto questo, tutta la disamina sul dubbio che qui ho intentato aveva semplicemente preso le mosse da una mia esortazione a fregiarsi SEMPRE della dovuta cautela preliminare, soprattutto nel caso in cui ci si trova a vergare sentenze su enti essenziali, affermando che "esiste questo o esiste quello, in questo o quel modo".

Ho portato volutamente il discorso ai suoi estremi più sperticati (ma non per questo fallaci, sia chiaro), perché volevo che capissi che, quando si attestano giudizi così perentori sull'esistenza di certe macro-categorie, il discorso decolla sempre da un atto di fede, primigenio e fondamentale.

Poi, è evidente che noi viviamo, operiamo e pensiamo sulla base di credenze pregresse sedimentate e tacitamente accolte, ma in ogni caso questo non ci può legittimare a postulare teorie ontologiche che rimangono inermi di fronte al dubbio più iperbolico, né può consentirci di scalzare con superbia teoretica l'eventualità stessa che quelle credenze siano infondate.
L'ho precisato anche inizialmente:

Come si fa a perorare, senza alcuna remora e reticenza, che il mondo esista e che abbia questo o quel connotato, e addirittura statuire che il tempo ne rappresenti un tassello interno, tangibile e concreto?
La conoscenza non si poggia in ogni caso, fin nei suoi recessi più basilari, su un primigenio atto di fede, una primordiale convenzione, un accordo fideistico tacitamente consolidato?

In virtù di questo, intendevo sollecitarti a varcare queste soglie conoscitive con una maggiore prudenza, pena il rischio, appunto, di scadere in un dogmatismo categorico e stentoreo.
Poi, è logico che l'afasia, l'inattività e l'inerzia non possono costituire, nemmeno per lo scettico, un valido e concreto appiglio.

A dire il vero, io infatti predicavo tutt'altro.
Tenendo conto della natura convenzionale, quasi contrattuale, di ogni possibile suggestione conoscitiva sul mondo esteriore, la via che auspicavo tende ad inerpicarsi lungo le strettoie (sicuramente altrettanto intricate) dell'etica umana e della prassi del singolo.
Il punto è che, di fronte ai dubbi pur pienamente leciti e inaggirabili dello scettico, la strada corretta non consiste nella confutazione o nell'asserzione dogmatica, ma nell'impiego dello stesso dubbio come metodo di moderazione dell'indagine speculativa e astensione dai pronunciamenti rigorosi sui gradi di esistenza.
Così, e solo così, anche i dubbi più radicali diventano ininfluenti.

La pecca che io imputavo alle tue affermazioni era, quindi, la tua smodata e indebita facilità nel riscontro di esistenze incontrovertibili.
Questo non significa affatto che ogni dialogo debba arrestarsi a queste asperità, assolutamente no.
Tuttavia, ciò non implica nemmeno che sia logico e razionale ignorare la stessa possibilità, inconfutabile per sua stessa definizione, di una "esistenza solo apparente."

Spero di esserti parso sufficientemente chiaro, almeno stavolta.

[Perseo]

Comunque, in generale, io vorrei capire, se io metto in dubbio tutto, pure la realtà, cosa ne ricavo?

dipende da cosa intendi per realtà.

se per realtà intendi "Dio non esiste" il dubbio ti permette di porti domande sulla tua stessa esistenza, a queste domande con ogni probabilità non arriverai a Dio, ma di sicuro hanno portato il pensiero dell'uomo ad investigare su se stesso, cosa non di poco conto se pensi che la filosofia sulla quale oggi basiamo gran parte della nostra quotidianità si basa proprio sui dubbi ai quali ancora non abbiamo risposta..

comunque si può mettere in dubbio anche la realtà più concreta, è in questo modo che Colombo è giunto in America (più o meno ), molte delle basi scientifiche di cui abbiamo certezza sono il frutto di dubbi su altrettante basi scientifiche su cui si aveva certezza.

[Mithrandir]

La Realtà è comunque un aspetto soggettivo e personale, legato alla percezione del singolo, su questi pochi dubbi rimangono, ma è destinata comunque ad avere una fine, riprendendo l'argomento topic, ogni percezione è limitata e nello spazio e nel tempo. Comunque essa creerà all'interno del singolo una serie di reazioni alle quali seguirà un processo eziologico che, accontando sempre come fondamentale la percezione del singolo, porterà a soluzioni differenti.

[Goth]

@-mt-: Ho capito cosa vuoi dire, ma io credo che appaia quasi ovvio che davanti ad ogni mia frase su questo topic potrebbero sottintendersi le parole "secondo me". Il fatto che io mi dimostri apparentemente certo o dogmatico in quanto espongo, non esclude che io stesso ammetta che tutte le mie tesi possono cadere da un momento all'altro, e difatti così è; inoltre, come già precisato, sono colmo anch'io di dubbi, come ogni essere umano.

Comunque essa creerà all'interno del singolo una serie di reazioni alle quali seguirà un processo eziologico che, accontando sempre come fondamentale la percezione del singolo, porterà a soluzioni differenti.

Certo, ma qualsiasi soluzione è possibile. Se non prendiamo degli elementi che tutti conosciamo, come ad esempio ciò che la scienza ha scoperto, possiamo arrivare alle conclusioni più disparate e ridicole. E una volta lì cos'hai capito? Almeno io posso tirare delle conclusioni in linea con vari elementi già sperimentati, la quale poi apparirà magari completamente errata, ma almeno non ho fantasticato, ho bensì cercato di fare un'analisi nel limite di quanto mi è concesso.

[Mithrandir]

Ma anche senza la scienza il concetto di degrado fisico di ogni cosa è qualcosa di innegabile, tutto ha inizio ed ha fine, se non ha inizio finalisticamente per avere fine(che può essere una teoria) ha inizio e meccanicisticamente, dopo avere svolto il proprio ruolo, avrà fine.

[Goth]

Ma anche senza la scienza il concetto di degrado fisico di ogni cosa è qualcosa di innegabile, tutto ha inizio ed ha fine, se non ha inizio finalisticamente per avere fine(che può essere una teoria) ha inizio e meccanicisticamente, dopo avere svolto il proprio ruolo, avrà fine.

Infatti io ho finora affermato che non esiste l'infinito, e quindi al titolo del topic rispondo "Sì" anch'io.
Tuttavia ritenendo l'Universo tutto ciò che esiste, compreso il tempo, non posso affermare che esso ha inizio e fine, semmai l'inizio e la fine riguarda la linea temporale. Chiaramente è solo come la penso io (e a questo punto meglio che lo preciso).

[-mt-]

Io credo che appaia quasi ovvio che davanti ad ogni mia frase su questo topic potrebbero sottintendersi le parole "secondo me"

Chiaramente è solo come la penso io (e a questo punto meglio che lo preciso).

Non per pungolarti a oltranza, Goth, ma bada che l'arbitrarietà eventuale della tua posizione non ha alcuna attinenza con il valore dogmatico che ho insistito a tributarle.
È una questione di semantica dell'asserzione, non di origine locutoria (che logicamente nel dialogo è sempre personale e individuale).

Infatti io ho finora affermato che non esiste l'infinito, e quindi al titolo del topic rispondo "Sì" anch'io.
Tuttavia ritenendo l'Universo tutto ciò che esiste, compreso il tempo, non posso affermare che esso ha inizio e fine, semmai l'inizio e la fine riguarda la linea temporale.

Questa, però, è una contraddizione evidente: prima propugni la tesi secondo cui l'infinito non esiste, poi però attribuisci all'Universo (in questa tua accezione) un'estensione fattualmente illimitata.

Ora, stando a quanto profusamente dissertato finora, io penso che difficilmente si possa asserire in maniera incontrovertibile che "ogni cosa ha un inizio e una fine".

A livello teoretico non posso mai sapere se, tra "ogni cosa" qui annoverata, esista in realtà qualcosa che valichi i criteri e gli argini della mia nozione di tempo finito (ad esempio, proprio un Dio immutabile, incorruttibile e perpetuo!).

Solo a livello pratico posso tributare una finitezza temporale al MIO mondo, il mondo etico-intersoggettivo, poiché io stesso, in quanto suo tassello contingente, ne sono percipiente, ermeneuta, artefice e creatore.
Da questa prospettiva che, ripeto, è strettamente ancorata a un contesto pratico-morale, ogni cosa assume davvero un inizio e una fine, poiché sono io stesso, con la libertà contingente della mia opera fattiva e sociale, e quindi con l'espressione flessiva della mia azione, a creare i contorni del tempo e a produrre la storia.

[Goth]

Questa, però, è una contraddizione evidente: prima propugni la tesi secondo cui l'infinito non esiste, poi però attribuisci all'Universo (in questa tua accezione) un'estensione fattualmente illimitata.

No, non è detto che è esteso all'infinito. Per me è limitato ma si sta espandendo.
Quello che voglio dire è che l'Universo contiene il tempo e quindi non posso affermare che l'Universo ha avuto inizio.
Era questo il discorso. Non c'è contraddizione: io dico che l'Universo è qualcosa di finito, che contiene a sua volta qualcos'altro di finito, ovvero il tempo.