E se non ci fossero più le borse?

[vendicagiusti]

Sembra semplice ma non lo è. E se qualcuno vuole comprare la tua società? Quali sono le regole che stabiliscono come fare? E se vai all'estero e cambi moneta? Qual'è il cambio? Cosa stabilisce quanto denaro uno Stato può stampare? E cosa vieta, se c'è solo denaro ma nessuna regola di borsa, di comprare, di fatto, uno Stato? La borsa è il sistema che regola le interazioni fra mercati diversi, non puoi stare semplicemente "senza" (per come ci siamo sviluppati) perchè andresti incontro a dei vuoti di regolamentazione non aggirabili.

Se uno vuole comprare la mia società, sono io a decidere il prezzo. Come facevano le fabbriche nell'800? Come fanno le fabbriche non quotate in borsa? Semplice. Stabiliscono loro il prezzo di vendita.
Il tasso di cambio? Dipende. Per esempio come ha fatto un personaggio storico che ha inserito la quota novanta (1 sterlina = 90 lire). Penso tu sappia di chi parlo.
E'ovvio che lo stato non deve stampare tante banconote. Sennò addio economia.

Ipotizzare un sistema in cui ognuno quello che guadagna se lo tiene per se devasterebbe l'economia abbassando la circolazione di moneta, abbassando quindi gli investimenti, abbassando quindi la produzione abbassando quindi il reddito.
Perchè?
Perchè i prestatori di fondi terrebbero del denaro inutile in cassa senza possibilità di investirlo per guadagnarci.
E i soggetti in debito non troverebbero nessun finanziatore per i proprio progetti.
In pratica se non esistessero Titoli, Obbligazioni, Azioni ognuno potrebbe costruire e produrre partendo solo dal proprio capitale base e ciò sarebbe molto infattibile.

Molti hanno costruito un impero finanziario senza titoli e obbligazioni. Esempi? Luxottica, disney e benetton.
Circola meno moneta? Si abbassano i prezzi. Perchè ora è tutto caro? Perchè tanti spendono.

[Macha]

Circola meno moneta? Si abbassano i prezzi. Perchè ora è tutto caro? Perchè tanti spendono.

Da quel che mi risulta invece, in tempi di crisi la gente cerca di spendere il meno possibile per risparmiare.
Quindi qualcosa in questo ragionamento non va...

[Leonheart88]

Allora rispondiamo per punti:

1)

Molti hanno costruito un impero finanziario senza titoli e obbligazioni. Esempi? Luxottica, disney e benetton

.

Benetton: La Benetton è un S.P.A ergo una SOCIETA' PER AZIONi, ergo è quotata in borsa da più di dieci anni, grazie non era quotata all'inizio non essiteva la borsa telematica, che poi non sia mai stati finanziata da una banca....

Disney: La Disney p un gruppo societario con una società controllante legata ad un insieme di società collegate fra di loro, sono ovviamente tutte quotate in borsa anche loro.

Luxotica: Idem con patate, anzi una delle notizie di maggior rilievo è che già da tempi remoti era quotata alla borsa di New York.

Perchè le Imprese si quotano in borsa?
Per reperire introiti dai piccoli finanziari che si legano al destino dell'Impresa, se va bene guadaganno profitti altrimenti le loro azioni perdono valore e vanno in rosso.
Ci sarebbero tutti una serie di Rating per indicare la pericolosità di un investimento e ci sono tutte una serie di azioni che si differenziano per come l'investitore si vuole collocare nell'Impresa.
E poi nessuno obbliga un azienda a quotarsi, se lo fanno è perchè gli è utile.

Circola meno moneta? Si abbassano i prezzi. Perchè ora è tutto caro? Perchè tanti spendono.

Questo è un discorso che non sta ne in cielo ne in terra, perchè semplicemente non è che circolando meno moneta vuiol dire che esiste meno moneta e quindi aumenta il potere di acquisto, semplicemente la moneta continuerebbe a esistere ma non sarebbe sfruttata.

Se uno vuole comprare la mia società, sono io a decidere il prezzo. Come facevano le fabbriche nell'800? Come fanno le fabbriche non quotate in borsa? Semplice. Stabiliscono loro il prezzo di vendita.

La vendita delle fabbriche non avviene attraverso la borsa.
In borsa, o nello specifico visto che intendi quello, nel mercato azionario, le società danno delle azioni che sono delle parti infinitesimali della società per acquisire denaro per investire e produrre utile.
Se io voglio vendere la mia società perchè mi sono rotto la vendo partendo dal sul prezzo di mercato, che la borsa contribuisce a rendere oggettivo e poi posso variare in aumento o in diminuzione (Si definisce avviamento che può essere positivo o negativo).

Il tasso di cambio? Dipende. Per esempio come ha fatto un personaggio storico che ha inserito la quota novanta (1 sterlina = 90 lire

Uno erano altri tempi, e il cambio nostrano non era direttamente legati a tutti gli altri mondiali
Secondo che ha fatto? ha fatto provvedimenti per riuscire a cambiarlo, dove è la cosa stupefacente?

E'ovvio che lo stato non deve stampare tante banconote. Sennò addio economia.

In linea di massima è corretto.

[Gunblade00]

vendicagiusti ha scritto:
Circola meno moneta? Si abbassano i prezzi. Perchè ora è tutto caro? Perchè tanti spendono.

Non necessariamente: se tanti spendessero per dei beni facilmente prodotti i prezzi tenderebbero ad abbassarsi. Il prezzo è determinato dal rapporto tra domanda ed offerta.
Comunque la Disney ne ha di S.p.A.: la Walt Disney Company Italia era una di queste (anche se ora è un s.r.l.) e la Euro Disney.

[vendicagiusti]

Non necessariamente: se tanti spendessero per dei beni facilmente prodotti i prezzi tenderebbero ad abbassarsi. Il prezzo è determinato dal rapporto tra domanda ed offerta.

Lo sarebbe se non ci fossero gli speculatori che guadagnano tantissimo. Nel mondo moderno più una cosa è venduta, più si alza di prezzo. Questo perchè le aziende se ne approfittano. A loro costano sempre di meno le materie prime e la manodopera, mentre a te costa sempre di più il prodotto finito.
Adesso io parlo per mia esperienza personale e preciso che queste idee non sono di estrema sinistra. Lavorando in una multinazionale, posso spiegare meglio come funzionano le cose. L'azienda pensa solo a sfruttare i lavoratori. Per pochi soldi e approfittando della crisi, possono imporre ai lavoratori delle condizione a loro sfavorevoli. Per esempio i turni notturni, gli straordinari non pagati, i giorni di ferie ridotti all'osso e stipendi più bassi. E mentre tu sei la che sgobbi per loro, sai che fanno i padroni? Giocano in borsa. Contano i soldi. Che bello vero? I padroni investono in borsa. Vendono azioni, attirano clienti. Si arricchiscono alle tue spalle. Poi magari tu compri le loro azioni pensando di fare un pò di soldi. Non sei il primo, non sei l'ultimo. All'inizio guadagni ma poi le azioni scendono e perdono valore. E tu ti ritrovi rovinato mentre la tua azienda ci perde relativamente oppure con una bancarotta fraudolenta se ne va all'estero.
Te non sai quante aziende sono fallite in modo più o meno lecito. E quante persone hanno perso il lavoro. Io sono abbastanza fortunato perchè la mia azienda dove lavoro è grande e da lavoro addirittura alle persone che lo hanno perso. Però c'è sempre la solita storia dei contratti a tempo determinato, agli straordinari mal retribuiti e ai turni su 24 ore.

[Macha]

Lo sarebbe se non ci fossero gli speculatori che guadagnano tantissimo. Nel mondo moderno più una cosa è venduta, più si alza di prezzo. Questo perchè le aziende se ne approfittano. A loro costano sempre di meno le materie prime e la manodopera, mentre a te costa sempre di più il prodotto finito.

Qua si esula da un discorso puramente economico per entrare a piè pari nelle logiche di mercato: il prodotto finito costa più della somma delle materie prime perché nel costo finale viene incluso anche quello del battage pubblicitario messo in piedi per reclamizzare il prodotto. Ti sei mai chiesto perché le marche meno note e i vestiti non firmati costino meno dei corrispondenti famosi/maggiormente pubblicizzati? È un po' come per i farmaci da banco, che costano meno delle marche specifiche...
Comunque, l'equazione maggiori vendite=maggiori prezzi risponde ad una regola base del mercato capitalistico, ovvero: più un prodotto è richiesto e più vale, quindi ci si specula un po' sopra alzando i prezzi. E infatti dopo un po' di tempo, in genere, la domanda diminuisce, e di conseguenza anche il prezzo del prodotto.

Edit: propongo di rinominare questo topic "L'economia spiegata ai niubbi"

[Leonheart88]

Vendicagiusti quello che dici è vero, però ciò esula dai meccanismi della borsa, cioè chi ci investe lo fa per conto suo non perchè tirato in ballo.

Che comunque le Imprese mirino al guadagno e all'utile è logico ed è giustom meno giusto è che per far ciò lucrino sulla forza lavoro (Basta pensare dove hanno gli stabilimenti di produzione le maggiori multinazionali).

Quoto Macha sulla questione dei prodotti firmati, li il costo di produzione viene pareggiato da una parte infima del costo di produzione diretto (macchinari, impianti e forza lavoro) e per il resto remunera tutta la campagna promozionale che c'è dietro e 'immagine di marca che il prodotto ha.

Ps: Un Topic di Economia sarebbe anche utile

[Gunblade00]

Riguardo ai prodotti firmati ed alla pubblicità dei grandi marchi consiglio "No Logo" di Naomi Klein per chi ha tempo di leggere.
Edit: comunque ecco la soluzione, geniale vero? Ma non siamo egoisti, pensiamo ad un'alternativa per tutti.

[Fausto]

Io personalmente vivrei volentieri in un mondo senza la borsa,
la ritengo solo un grande inganno e soprattutto e' il classico
mors tua vita mea (inteso se guadagno io e perché hai perso tu).
Sono d'accordo con Vykos e riporto qui una sua frase:
"Non siamo una specie sufficientemente evoluta per applicare il comunismo,
infatti dove si è provato si è sprofondati in regimi totalitari
autori delle peggiori stragi della storia moderna."
Aggiungo pero' che se il comunismo vedi U.R.S.S.
non avesse voluto primeggiare sul capitalismo vedi U.S.A.
(cosa impossibile come onesto contro disonesto),
forse non avrebbero perso di vista il fine ultimo del
comunismo che e' l'uomo, la dignità per ogni persona.

[Vykos]

Dubito, i sistemi comunisti sono collassati per vizi intrinsechi, non perchè avessero perso di vista il fine. Il comunismo può funzionare se non ci sono malfunzionamenti a tutti i livelli, non c'è un modo, attualmente, per far sì che le persone rispettino un ordine costituito senza titolarne alcune per farlo rispettare, e cioè senza annullare il concetto di totale uguaglianza. Parlando dell'URSS, dubito che il fine ideologico del comunismo sia mai stato di qualche rilevanza, a parte qualche sfortunato ed ingenuo promotore tra i primi si è trattato, probabilmente, di una bella sceneggiata per assumere il controllo di enormi quantità di denaro e potere.

[Gunblade00]

Aggiungo pero' che se il comunismo vedi U.R.S.S.
non avesse voluto primeggiare sul capitalismo vedi U.S.A.
(cosa impossibile come onesto contro disonesto),
forse non avrebbero perso di vista il fine ultimo del
comunismo che e' l'uomo, la dignità per ogni persona.

Bisogna vedere cosa intendi con "primeggiare": se intendi costruire un nuovo ordine è ovvio che gli assetti preesistenti tenteranno di spazzarti via, quindi devi garantirti un minimo di produzione per fabbricare risorse per l'autodifesa. Casomai se per fare dell'undicesima potenza industriale la seconda in dieci anni sacrifichi l'uguaglianza sociale a cui ti eri appellato allora sì che si inizia a sfondare nel paradosso.
Comunque non vedo cosa centri il dualismo onesto-disonesto nella questione: non mi sembra che essere disonesti implichi necessariamente il fatto di poter essere superiori sul piano effettuale ad un onesto. La convinzione appunto del comunismo era appunto che si sarebbe affermato non perchè più giusto od onesto, ma perchè un sistema economico che ridistribuisse in modo radicale la ricchezza ed il carico di lavoro sarebbe risultato più efficiente di uno il cui unico stimolo e filo rosso fosse il cieco interesse individuale.

EDIT: comunque perchè dalla critica dell'attuale economia politica nella forma dell'odierna borsa siamo finiti a parlare del comunismo?

[Fausto]

Non voglio dilungarmi troppo, come hai
detto non era questo l'argomento,
(anche se la mia idea sulla borsa
l'avevo data).Volevo solo intendere
che era una battaglia impari e difatti
sono stati commessi atti che di
comunismo, intendo "idea del comunismo"
non avevano nulla.Lo stesso secondo
me vale per la Cina, che chiamano
regime comunista, ma tuttalpiù e un
regime di "comunisti" che di comunismo
a mio parere non hanno nulla!!
Il cumunismo è utopico ma io preferirei
muovermi in quella direzione per quanto
possibile, piuttosto che in direzione opposta.

[Vykos]

Le questioni non sono così slegate, le borse sono nate per gestire i capitali, senza capitalismo non hanno ragion d'essere ed in un virtuale sistema comunista mondiale non potrebbero esistere.
Comunque, il problema nel tentare di aggirare le borse è evidente: il mondo attuale è fondato sulle borse, non si possono abolire quelle mantenendo, per il resto, il sistema corrente. O si cambia completamente il funzionamento del mondo, proprio al livello in cui neppure esistono più, le società e i capitali, oppure le borse sono la necessità primaria per evitare il caos.

[Gunblade00]

Comunque, il problema nel tentare di aggirare le borse è evidente: il mondo attuale è fondato sulle borse, non si possono abolire quelle mantenendo, per il resto, il sistema corrente. O si cambia completamente il funzionamento del mondo, proprio al livello in cui neppure esistono più, le società e i capitali, oppure le borse sono la necessità primaria per evitare il caos.

Sì, concordo pienamente. Ma il punto è che come mai l'unica alternativa la vedete nel comunismo? Come se non ci fossero altre dottrine che si sono opposte al capitalismo.

[Fausto]

Beh, io non sono ancora convinto dell'utilità della borsa,
sopratutto per me che sono un "semplice operaio" e come
me una grandissima fetta di persone.
Personalmente faccio fatica a prendere sul serio una cosa che
il giorno prima riempe i telegiornali con frasi catastrofiche
come: giornata nera, sono andati in fumo milioni e milioni,
e il giorno dopo magari perchè le previsioni di crescita a sei mesi
dell'occupazione sono buone, dato che magari verrà poi disatteso,
fa schizzare le borse in alto.
Forse all'inizio aveva un senso, poi come tutte le cose
portroppo vedi in primis il calcio è stata sporcata, esagerata,
gonfiata, snaturata, e chi più ne ha più ne metta.
Invece il comunismo.......no,no scherzavo!!!