[SPOILER] Dove si trova...

[Vykos]

Non è simbolo del superficiale 1000 anni prima. Nel mondo reale la riverenza è SEMPRE stata un gesto religioso, anche 1000 anni prima, è SOLO nella DZ che si manifesta come segno di vittoria dei blitzer. La DZ NON E' la Zanarkand di Spira 1000 anni prima se non nell'aspetto generale.

Gli Albhed sono più "vincitori" di altri, anche se non per chissà quale scoperta ma solo per disinteresse e scetticismo verso Yevon.

[Roxand]

è SOLO nella DZ che si manifesta come segno di vittoria dei blitzer

però io ricordo chiaramente che nelle prime immagini del gioco i ragazzi che chiedono a Tidus :<teach us the blitz!> fanno la riverenza per salutare Tidus, quindi la riverenza no appartiene solo alla dream zanarkand ma anche alla zanarkand 1000 prima, no?

[Vykos]

La riverenza nella Zanarkand di Spira 1000 anni prima era simbolo religioso così come lo è nella Spira "attuale".
La "riverenza" nella Dream Zanarkand dove la religione non esiste è un segno di vittoria sportiva.
Esiste da entrambe le parti, in origine esisteva solo il mondo reale e la riverenza era gesto religioso, poi è nata la Dream Zanarkand dai sogni dei morti sul Gagazet ed in quella città sognata si ritrova il gesto sotto altra veste. La Dream Zanarkand NON E' testimonianza storica della Zanarkand di 1000 anni prima, è una visione onirica, è una realtà diversa.

[Sirius]

però io ricordo chiaramente che nelle prime immagini del gioco i ragazzi che chiedono a Tidus :<teach us the blitz!> fanno la riverenza per salutare Tidus, quindi la riverenza no appartiene solo alla dream zanarkand ma anche alla zanarkand 1000 prima, no?

Scusate, Roxand, ma voi avete capito che la Zanarkand delle battute iniziali del gioco è quella del sogno, vero? Perché dalla vostra domanda sembrerebbe crediate che Tidus provenga dal passato e non è così.

I bambini chiedono a Tidus d'insegnargli il gioco del Blitzball ed eseguono la riverenza perché anch'essi sono abitanti della Zanarcand onirica, ergo lo conoscono come gesto legato al loro sport preferito, tutto qui.

[Roxand]

Scusate, Roxand, ma voi avete capito che la Zanarkand delle battute iniziali del gioco è quella del sogno, vero? Perché dalla vostra domanda sembrerebbe crediate che Tidus provenga dal passato e non è così.

a parte il fatto che gli intercessori ci hanno la guerra in testa per confondere un saluto religioso con un saluto sportivo, Tidus viene dal passato eccome, la dream zanarkand altro non è che un sogno della Zanarkand di 1000 anni prima, purtroppo rimasterizzata in maniera grossolana e sballata (vedi primo rigo).
è chiaro che Tidus provenga dal passato seppur sognato (male) perchè un sogno di quel genere e di quella portata si basa sulle esperienze e non sulla fantasia, inoltre Zanarkand è una città morta nel gioco, ma che esiste ed è piena di ricordi di personaggi sognati come di personaggi esistiti.
è solo difficile da credere che un sogno possa interagire con la realtà come nel caso di Tidus e Jecth o viceversa (vedi Sin che irrompe indisturbato in un sogno con tutta la sua lardosissima massa, ma se crediamo ad un mondo dove c'è la magia, gli Eoni, i mostri, allora non è poi così difficilmente accettabile.
Tidus viene dal passato, e lo riaffermo, perchè gli intercessori sognano il passato, e visto che come dimostrato il sogno interagisce fisicamente con la realtà e viceversa, non fa alcuna differenza che Tidus sia un sogno o reale, fa un balzo in avanti di 1000 anni (sognati) grazie ad Auron (un non trapassato) ed a Sin che se ne va in giro tra sogno (di 1000 anni prima) e realtà.

[Vykos]

è solo difficile da credere che un sogno possa interagire con la realtà come nel caso di Tidus e Jecth o viceversa (vedi Sin che irrompe indisturbato in un sogno con tutta la sua lardosissima massa, ma se crediamo ad un mondo dove c'è la magia, gli Eoni, i mostri, allora non è poi così difficilmente accettabile.

Se il mondo dei sogni viene materializzato dentro Sin, ciò che ne esce è comunque evocato ed è reale come qualunque Eone, materialissimo e reale finchè l'intercessore desidera.

Sin è la porta per il sogno, è quindi la creatura che ha più titolo di poter dire che può coesistere sia su Spira che nella DZ.

Tidus viene dal passato, e lo riaffermo, perchè gli intercessori sognano il passato, e visto che come dimostrato il sogno interagisce fisicamente con la realtà e viceversa, non fa alcuna differenza che Tidus sia un sogno o reale, fa un balzo in avanti di 1000 anni (sognati) grazie ad Auron (un non trapassato) ed a Sin che se ne va in giro tra sogno (di 1000 anni prima) e realtà.

No, Roxand.
Spira ha una sua storia e 1000 anni fa a Zanarkand c'era gente X. Nel sogno NON C'E' la stessa gente X e perfino Zanarkand è diversa, senza guerra con Bevelle e senza invocatori e maghi, Tidus non è la materializzazione di un tizio vissuto 1000 anni prima perchè gli intercessori NON materializzano i tizi vissuti 1000 anni prima ma gente fondamentalmente random, è qualcuno che non esiste al di fuori della Dream Zanarkand.

[Roxand]

non mi fraintendere, non voglio dire che Tidus è materializzazione di un tizio vissuto 1000 anni prima, voglio solo dire che essendo parte della DZ (che è il sogno basato su una città che esisteva 1000 anni prima) in qualche modo è COLLOCABILE nel passato con tutti gli attributi di incertezza che da il sogno della DZ, e che hai spiegato. di certo mi viene difficile collocare nel futuro o nel contemporaneo di Spira di Yuna Auron ecc., è una fantasia Tidus, ma è sognato in base a frammenti di ricordi del passato.

[Vykos]

La realtà di Tidus esiste contemporaneamente a quella di Yuna, Rikku e Wakka, indipendentemente da che cosa può averlo generato lui è nato 17 anni prima degli eventi del gioco anche se come sogno/invocazione ed è una creatura del presente. Non ha niente del passato se non la faccia di uno che ai tempi c'era e chissà che faceva. Non è collocabile in alcun modo a 1000 anni prima. Devi vedere i "sogni" per quello che sono, e cioè creature della stessa identica natura degli Eoni: ci sono intercessori che li immaginano e li rendono esistenti, al termine dell'attività dell'intercessore svaniscono. Stop.

[Sirius]

a parte il fatto che gli intercessori ci hanno la guerra in testa per confondere un saluto religioso con un saluto sportivo,

Tralasciando il vostro pessimo modo di esprimervi, vorrei farvi semplicemente notare come partiate dall'errato presupposto che siano stati gli intercessori ad alterare il significato del gesto, quando potrebbe essere stata Bevelle a modificarlo.

Ad esempio, l'inno intonato dai cittadini di Zanarkand durante la guerra contro Bevelle era chiaramente un'inno di ribellione, tant'è che persino gli Albhed continuano ad interpretarlo in tal modo; tuttavia, poiché tale inno veniva intonato anche dagli intercessori presso i loro templi, i sacerdoti di Yevon, da bravi ecclesiastici, storpiarono la realtà per piegarla ai propri fini.

Ecco dunque che l'inno di opposizione di Zanarkand all'oppressione di Bevelle divenne un canto religioso di lode a Yevon. Non sarebbe dunque strano immaginare che in origine la riverenza fosse semplicemente un saluto sportivo, preso in prestito da Bevelle per l'allora neonata ed integralista religione monoteista.

[Roxand]

Tralasciando il vostro pessimo modo di esprimervi

trovo non sia affatto elegante mettere in risalto una cosa simile, non per me che usavo un tono dialettale misto a slang che voleva essere canzonatorio nei confronti degli intercessori un tantino confusi...ma tu non lo hai compreso, quindi non mi offendo, ma perchè se incontrassi una persona non scolarizzata affatto rimarrebbe senz'altro ferita se gli facessi notare una cosa che già sa, e di cui magari si vergogna, considerato poi che spesso chi non frequenta la scuola non lo fa per semplice svogliatezza, ma per problemi più seri.

vorrei farvi semplicemente notare come partiate dall'errato presupposto che siano stati gli intercessori ad alterare il significato del gesto, quando potrebbe essere stata Bevelle a modificarlo.

l'uso che fai del condizionale rende implicito che siano pure teorie, come la mia; poi mi pareva che nei post precedenti si fosse appurato che gli intercessori sognano frammenti di realtà e non la realtà stessa, quindi permettimi di avere dei dubbi, che sono legittimi quanto lo sono i tuoi.


Offtopic: ritengo con assoluta convinzione che ogni forma poetica o di racconto, compresa quella videoludica si presti a valutazioni soggettive e non oggettive, quindi conservo la mia. non è possibile ingabbiare il significato d qualcosa in una valutazione personale, la sensibilità di ciascuno è diversa, e tante sono le interpretazioni quante sono le persone che affrontano un racconto, seppur videoludico; in tutta sincerità vedo il forum non come una gara a chi ha "capito meglio o di più", ma come un' opportunità innanzi tutto di trovare svago, poi di completare ed arricchire la propria conoscenza dei giochi, o di qualunque altra cosa si discuta, è bello poter confrontare teorie ed integrarle, non decostruirle

[Vykos]

Offtopic: ritengo con assoluta convinzione che ogni forma poetica o di racconto, compresa quella videoludica si presti a valutazioni soggettive e non oggettive, quindi conservo la mia. non è possibile ingabbiare il significato d qualcosa in una valutazione personale,

Sicuramente comodo, ma se io dicessi che secondo me Yu Yevon non era un invocatore e la Dream Zanarkand non era il sogno bensì lo è Spira commetterei un errore oggettivo. Tidus non proviene dal passato, è una creatura sognata all'epoca del gioco e tale rimane, questo è un dato del gioco e non si può dire "siccome è un'opera narrativa la vedo come voglio". Dimostrazione ulteriore del fatto che il tempo della DZ e di Spira scorrono allo stesso identico modo è il fatto che Jecht è sparito esattamente gli stessi anni prima di quando è comparso a Spira, quindi vedi bene che la DZ coesiste con il presente, non con il passato, Sin non è una porta verso il passato ma solo verso un luogo fisico per quanto soprannaturale.
Tra le cose che originavano i tuoi dubbi c'erano molti elementi errati o capiti male, non "interpretati in modo diverso". Quindi, i giochi offrono una storia che è quella, dopodichè ci sono ambiti sui quali si può speculare in quanto una storia è un'opera umana e quindi, presentando delle lacune, si può cercare una verità che spesso lascia aperte più vie. Ma sulle cose spiegate che originano l'intera meccanica alla base della trama non c'è niente di soggettivo: Yu Yevon ha invocato Sin contro Bevelle, poi ha usato gli intercessori per evocare la Dream Zanarkand che sarebbe vissuta in eterno ed ogni volta che Sin viene distrutto Yu Yevon ne evoca uno nuovo, il tutto alimentato dalla bugia del credo che alimenta un ciclo senza fine e senza speranza, tutte queste cose sono come vengono spiegate.

[Roxand]

Sicuramente comodo, ma se io dicessi che secondo me Yu Yevon non era un invocatore e la Dream Zanarkand non era il sogno bensì lo è Spira commetterei un errore oggettivo.

è ovvio che quel tipo di oggettività ci DEVE essere, non mi sogno di dire che la Germania confina con la Grecia... ma dove c'è uno spiraglio di dubbio è lecito speculare come la propria sensibilità suggerisce.

Tidus non proviene dal passato, è una creatura sognata all'epoca del gioco e tale rimane, questo è un dato del gioco e non si può dire "siccome è un'opera narrativa la vedo come voglio".

non ho detto questo, sarebbe fan fiction e questo topic non lo è. dico che Tidus è legato in qualche modo al passato in quanto parte del simulacro, ed egli stesso simulacro della DZ, che è una idealizzazione del passato.

Non ha niente del passato se non la faccia di uno che ai tempi c'era e chissà che faceva. Non è collocabile in alcun modo a 1000 anni prima.

hai detto niente! ha la faccia di qualcuno che ai tempi c'era? hai usato il passato, il passato è certo per definizione, quindi esisteva, come fai a dire dopo che non è legato al passato? ti contraddici...

non tutte le persone sognate esistevano realmente

non affermi con certezza il contrario perchè non si può quindi deduco che Tidus come Ject potrebbero essere esistiti tranquillamente e Tidus sia legato al passato.

Tra le cose che originavano i tuoi dubbi c'erano molti elementi errati

quello che c'è di certo è che sono un sacco di se e ma, da parte tua, non ci sono solo confutazioni inattaccabili. io mi muovo nell'ambito della possibilità che non riesci a smontare nemmeno tu se non contraddicendoti, non dal fatto che secondo te non ho compreso la storia

Tra le cose che originavano i tuoi dubbi c'erano molti elementi errati, non "interpretati in modo diverso". Quindi, i giochi offrono una storia che è quella, dopodichè ci sono ambiti sui quali si può speculare.

me li vuoi elencare? e poi ammesso che avessi capito male qualcosa i dubbi sono stati chiariti più avanti, e la discussione riparte dai dubbi chiariti.

e poi, hai letto l'off topic che ho lasciato?

[Leon Feather]

[Macha dal pc di Leon Feather]

Dream Zanarkand NON è un'idealizzazione del passato, quanto più la ricostruzione di una città che gli intercessori conoscevano di prima mano, perché ci vivevano. Dream Zanarkand è quindi il risultato di un sogno durato mille anni, durante i quali gli intercessori hanno continuato a far vivere una città morta come si sarebbe sviluppata senza la guerra contro Bevelle (infatti da nessuna parte nella DZ si fa riferimento alla guerra: segno che probabilmente gli intercessori - e Yu Yevon - hanno volutamente cancellato quell'elemento dalla ricostruzione di Zanarkand).
DZ quindi può essere considerata una reliquia del passato solo agli occhi di un abitante della Spira reale: per Yu Yevon, intercessori, Tidus e Jecht, è la rappresentazione del loro presente, così come, almeno nel caso degli intercessori, sarebbe stato se la guerra con Bevelle non si fosse mai scatenata.

[Vykos]

hai detto niente! ha la faccia di qualcuno legato al passato

Che non c'entra niente nè con il provenire dal passato nè con l'essere retaggio di qualcosa. E' solo una faccia che vale quanto un'altra, ma Tidus come nascita, vita, esperienze e ragionamenti è una creatura del presente alla pari di Yuna. La differenza è nell'origine della realtà di provenienza, non nell'epoca della stessa.

me li vuoi elencare?

Ben volentieri.

si, credo che Ject sia esistito, e deve essere stato anche famoso, al duomo di Zanarkand ci sono rimandi alla sua cicatrice ed alla spada, se non ricordo male.

Qui avevi capito male: che Jecht fosse famoso nella Zanarkand di Yu Yevon è probabile quanto il suo eventuale essere stato un senzatetto mendicante, gli intercessori non sognano i VIP, i fatti e gli eventi di 1000 anni prima.

che sia stato conosciuto come blitzballer, o come guardiano non fa differenza ai fini di quellche ho detto, Jecht era conosciuto in entrambe le epoche, in quella passata come sportivo, in quella futura come guerriero,

Qui continuavi a parlare di Spira come presente e della Dream Zanarkand come del passato quando in realtà Spira e la DZ di Jecht sono contemporanee quanto il soggiorno e la cucina della stessa casa.

ok, hai fatto prima tu...ricordavo male, però che mi dici allora dell'inno e della riverenza? mica può essere inventato anche quello, si tratta di religione, che dovrebbe essere un caposaldo della cultura che oltrepassa millenni...

Anche qui, avevi capito male. La riverenza nella Dream Zanarkand non ha mai avuto nulla di religioso, e comunque non è detto che un punto della cultura religiosa "oltrepassi millenni", anzi, dato che il credo di Yevon ha 1000 anni vien da sè che i dogmi di quella religione non vadano oltre il primo, di millenni.

se ne deduce, e correggimi se sbaglio, che quel gesto è simbolo del superficiale, o comunque del contingente 1000 anni prima, e del trascendentale e del profondo 1000 anni dopo;

Qui insisti con il ritenere Spira il presente e la Dream Zanarkand il passato.

a parte il fatto che gli intercessori ci hanno la guerra in testa per confondere un saluto religioso con un saluto sportivo,

Bisogna essere forse confusi o spostati mentalmente per ricollocare in modo casuale gli elementi della propria vita in un sogno?

voglio solo dire che essendo parte della DZ (che è il sogno basato su una città che esisteva 1000 anni prima) in qualche modo è COLLOCABILE nel passato con tutti gli attributi di incertezza che da il sogno della DZ

No, non è collocabile nel passato in nessuna maniera. La Dream Zanarkand è un luogo creato da Yu Yevon 1000 anni fa e che ha percorso i suoi 1000 anni all'interno di Sin, è un mondo contemporaneo a Spira nel quale le persone nascono e muoiono come a Spira e dal quale le persone possono uscire.

di certo mi viene difficile collocare nel futuro o nel contemporaneo di Spira di Yuna Auron ecc., è una fantasia Tidus, ma è sognato in base a frammenti di ricordi del passato.

Non è una fantasia, è il figlio nato 17 anni prima di un uomo e di una donna di un mondo INVOCATO che, come tutte le cose invocate, è REALE fintantochè l'intercessore sogna. Tidus è un diciassettenne che viene da un mondo contemporaneo ma diverso, la Zanarkand di Spira non ha nulla a che spartire con la Dream Zanarkand se non le - completamente irrilevanti - facce delle persone.


L'off topic l'ho letto ed anche quotato. Cose come

non è possibile ingabbiare il significato d qualcosa in una valutazione personale, la sensibilità di ciascuno è diversa, e tante sono le interpretazioni quante sono le persone che affrontano un racconto, seppur videoludico

sono false in partenza per definizione. Un racconto che narra una serie di eventi legati da un nesso causa-effetto riporta eventi precisi con cause precise e quelle sono, la sensibilità riguarda ciò che tu ne trai, non cos'è accaduto e cosa no. Quanto al fatto che

è bello poter confrontare teorie ed integrarle, non decostruirle

una teoria deve essere fondata, se non lo è, se non si regge su dati forniti dal racconto ed anzi è contraddetta da diversi di essi, non va integrata, va abbandonata.

DZ quindi può essere considerata una reliquia del passato solo agli occhi di un abitante della Spira reale: per Yu Yevon, intercessori, Tidus e Jecht, è la rappresentazione del loro presente, così come, almeno nel caso degli intercessori, sarebbe stato se la guerra con Bevelle non si fosse mai scatenata.

Esattamente. Si parte da 1000 anni fa, ma in questi 1000 anni la Dream Zanarkand ha vissuto ed è esistita come una realtà esistente a parte. E' poi evidente che, essendo al massimo splendore, la tecnologia sia rimasta più o meno quella dell'epoca: un intercessore non può sognare tecnologie che sarebbero nate molto dopo di lui.

[Roxand]

piuttosto che prendere quei post guarda l'ultimo che ho scritto che ti contraddici abbastanza...