Libero Arbitrio [era:GS & CL]

La saggezza è il sale dell'esistenza, vivete qui il Saper Vivere!

Moderatore: Pip :>

Perseo
Moderatore
Messaggi: 3018
Iscritto il: 18 dic 2005, 20:55
Località: Rinoa's Garden

Messaggio da Perseo »

l'uomo ha scelto di vivere. :-D

la perfezione non è roba per gli umani, in un mondo perfetto mancherebbero le emozioni, l'eterna beatidudine può essere confortante per l'anima, ma la nostra parte materiale ha bisogno di scontro, ha bisogno di contrasto, insomma ha bisogno del peccato per poter godere poi della beatitudine.

in quanto uomini osserviamo la nostra ombra per capire che c'è luce intorno a noi, non vediamo il bene se prima non capiamo cosa sia il male.

tutto questo doveva esserci nei piani divini, perchè creare delle creature libere di scegliere se si sa benissimo che la loro stessa natura li porta ad errare?????

perchè solo nella scelta c'è libertà, sia che questa sia a noi favorevole, sia che porti solo grattacapi. :wink:
Immagine
Vincent
User Junior
Messaggi: 79
Iscritto il: 10 mar 2007, 14:40
Località: Shinra Mansion

Messaggio da Vincent »

l'uomo ha scelto di vivere.

la perfezione non è roba per gli umani, in un mondo perfetto mancherebbero le emozioni, l'eterna beatidudine può essere confortante per l'anima, ma la nostra parte materiale ha bisogno di scontro, ha bisogno di contrasto, insomma ha bisogno del peccato per poter godere poi della beatitudine.

Che significa,che se l'uomo non avesse peccato non avrebbe davvero assaporato la vita?In questo io ci trovo una grandissima menzogna:si è visto dove ci ha portato il peccato!e più si vive lontano da Dio,più ci si allontana dalla Verità e da ciò che è giusto.credo che la società attuale ne sia un esempio calzante.E non è vero che vivere secondo i 10 comandamenti significa non gustare la vita,ma al contrario vuol dire assaporarla ancora di più e meglio;l'edonismo porta solo all'autodistruzione(e lo dice uno che purtroppo è per sua natura un grande edonista),e questo per un motivo molto semplice:libertà non significa fare ciò che si vuole(lo ha detto anche il papa).Infatti la vera libertà è aderire con la propria volontà a ciò che è oggettivamente buono e giusto,pur potendo scegliere il male :!: La libertà non è un valore massimo,perchè incontra un limite che si pone al di sopra:la Verità :arrow: la libertà dev'essere giudicata dalla Verità.E per chi non dovesse credere in Dio,questa regola non viene meno!in tal caso infatti,la Verità coincide con la LEGGE NATURALE.
in quanto uomini osserviamo la nostra ombra per capire che c'è luce intorno a noi, non vediamo il bene se prima non capiamo cosa sia il male.

Questa affermazione è sofistica :wink: :per capire cosa sia il male non è necessario commetterlo :!: :!: :!: ma è sufficiente comprenderne il concetto,indipendentemente dall'esperienza effettiva:i 10 comandamenti sono iscritti nel cuore di ogni uomo proprio in quanto diritto di natura.Anche se io non ho mai assistito a un omicidio e non so cosa sia,è sufficiente che me lo si spieghi perchè io capisca che è CONTRO NATURA(cioè contro ragione).Adamo ed Eva conoscevano benissimo la legge di Dio,sapevano perfettamente distinguere tra bene e male,e nonostante tutto hanno ceduto alla tentazione.
tutto questo doveva esserci nei piani divini, perchè creare delle creature libere di scegliere se si sa benissimo che la loro stessa natura li porta ad errare?????

è ovvio che Dio doveva crearci liberi:altrimenti non sarebbe stata una vera creazione,ma noi saremmo dei pupazzi,delle pedine!ed è lo stesso meccanismo che avviene in natura:anche noi uomini quando decidiamo di mettere al mondo un bambino,facciamo una scommessa!nostro figlio potrà anche crescere come uno sbandato,prendere una cattiva strada,fare una brutta morte...ma non per questo non lo facciamo nascere.
e cmq la natura dell'uomo lo porta ad errare solo dopo il peccato originale:nell'Eden i progenitori dell'umanità NON erano inclini al male,all'errore,e quindi al peccato;si trovavano in una situazione di perfetto equilibrio:potevano tanto fare il male quanto decidere di non farlo,anzi!erano più inclini al bene perchè in piena Grazia di Dio.Eppure... :(
Immagine
"Dentro di me vivono la mia identica vita dei microorganismi che non sanno di appartenere al mio corpo...Io,a quale corpo appartengo?"
Perseo
Moderatore
Messaggi: 3018
Iscritto il: 18 dic 2005, 20:55
Località: Rinoa's Garden

Messaggio da Perseo »

non è proprio questo che intendevo dire. :shock:

se l'uomo avesse vissuto beatamente e senza problemi nel paradiso terreste, coccolato e viziato da un'intero creato messo a sua disposizione, sarebbe stato felice????

non serve peccare per capire il peccato, ma sicuramente servono i peccatori, non devo provare ad uccidere per capire che uccidere è sbagliato perchè altri l'hanno fatto aprendomi gli occhi, ma in un mondo perfetto dove si vivrebbe nella gioia costante come posso rendermi conto della mia gioia se non ho provato altri sentimenti contrastanti??? capirei il valore della vita se questa non corresse alcun pericolo, se questa fosse immortale???

il genere umano sarebbe restato allo stadio infantile, senza nulla di cui preoccuparsi e senza nulla a cui pensare, non almeno nella nostra forma materiale.

se invece si immagina Adamo ed Eva alla stregua di anime allora si può ben comprendere quanto l'allontanamento da Dio possa averli sconvolti, ma se la punizione fosse stata proprio la nostra forma umana???

quelle "anime" pur trovandosi in uno stato di beatitudine hanno scelto volontariamente di violare la parola di Dio, perchè???? perchè insodisfatti di tanta beatidudine??? perchè curiosi di scoprire ciò che gli era vietato???

fatto sta che come figli di Dio ed anche come figli degli uomini la curiosità, il sapere è quello che ha spronato intere generazioni, fin dai tempi di Adamo ed Eva, possibile che quando siamo stati creati non era previsto questo volersi ribellare tipico durante la crescita dell'individuo???
Immagine
Vincent
User Junior
Messaggi: 79
Iscritto il: 10 mar 2007, 14:40
Località: Shinra Mansion

Messaggio da Vincent »

Alla fin fine tutte queste considerazioni e questo voler trovare a tutti i costi una falla nel progetto della Creazione,mi sembra il risultato di una deriva ideologica e cmq un pò fine a se stesso:
l'assenza della sofferenza e della morte non produce coccole e vizi,ma semplicemente SERENITà;vaglielo a dire ai bambini denutriti delle zone povere e disastrate dell'Africa,o ai civili iraqeni soggetti a bombardamenti e attentati :!:
Inoltre l'uomo non sarebbe rimasto allo stadio infantile,avrebbe vissuto proprio come ha fatto,semplicemente senza dover patire la sofferenza.
non serve peccare per capire il peccato, ma sicuramente servono i peccatori

altro sofisma :-D :neghi la necessità di peccare per capire il peccato,ma affermi la necessità dell'esistenza di peccatori per tale comprensione :mmh:
e cosa sono i peccatori se non individui che hanno comunque commesso il peccato?? :shock:
Ai nostri progenitori bastava conoscere la legge divina per sapere che la sua violazione avrebbe causato la separazione da Dio:e anche se solo concettualmente(senza cioè averla sperimentata),la separazione da Dio che è la Fonte della vita e l'unica ragione della nostra esistenza,avrebbe ben reso l'idea.
Immagine
"Dentro di me vivono la mia identica vita dei microorganismi che non sanno di appartenere al mio corpo...Io,a quale corpo appartengo?"
Perseo
Moderatore
Messaggi: 3018
Iscritto il: 18 dic 2005, 20:55
Località: Rinoa's Garden

Messaggio da Perseo »

non cerco nè vedo falle nel progetto della Creazione, vedo solo uomini buoni e uomini malvagi, entrambi figli dello stesso Dio, credo la possibilità di poter scegliere tra bene e male come la chiave stessa della Creazione, senza scelta non vedo alcuna libertà.

per come l'uomo è, almeno dal peccato originale in poi, non vedo come una condizione di perenne serenità possa non portare ad una forma di perenne ebetismo, certo l'uomo è quello che è per tutta la sua storia, dunque potrebbe essere diverso se fosse sempre vissuto nella serenità, potrebbe non porsi nemmeno il problema di cercare qualcosa di diverso, ma con i "se" potrei dire ogni cosa.

noi comprendiamo bene e male perchè li conosciamo entrambi, a quanto pare ai tempi di Adamo ed Eva il male l'hanno dovuto sperimentare per capirlo, altrimenti non si spiegherebbe il perchè disobbedire alle leggi divine, che senso avrebbe opporsi al proprio creatore se poi si conoscono le conseguenze???

io non credo che conosceserrero le conseguenze, che capissero cosa voleva dire la separazione da Dio, per questo hanno peccato, e come in molte cose non sempre si può tornare indietro. :wink:
Immagine
Vincent
User Junior
Messaggi: 79
Iscritto il: 10 mar 2007, 14:40
Località: Shinra Mansion

Messaggio da Vincent »

che senso avrebbe opporsi al proprio creatore se poi si conoscono le conseguenze???

Sai perchè non possiamo affermare una cosa del genere?
se ammettessimo che Adamo ed Eva non conoscevano le conseguenze del loro gesto(e del peccato in generale),dovremmo necessariamente riconoscere la cattiveria e l'ingiustizia di Dio:in tal caso infatti,il Signore avrebbe creato l'uomo senza metterlo in guardia contro le gravi conseguenze del peccato;un pò come se io regalassi una splendida ferrari a mio figlio che a stento sa andare in bicicletta:mi rivelerei un genitore incosciente e irresponsabile,che mette a repentaglio la vita del figlio per avergli fatto un regalo sì bello,ma per lui letale,perchè non in grado di utilizzarlo!Così Dio:si rivelerebbe un tiranno piuttosto che un Padre compassionevole se avesse donato una cosa così bella qual è la vita,senza avvertire i suoi figli dell'esistenza dei 10 comandamenti,e della necessità di rispettarli per vivere in comunione con Lui(anche perchè,ricordiamolo,i 10 comandamenti non sono regole che Dio ha inventato un bel giorno,ma la Sua stessa natura:rispettarli significa abbracciare Dio,dimostrargli davvero di amarLo!).La stessa cosa è avvenuta in precedenza,quando gli angeli sono stati sottoposti alla prova:Lucifero,nonostante fosse il più bello e intelligente,e pur conoscendo le conseguenze del suo atto di superbia,ha ugualmente peccato!
Questo ci illumina su una questione fondamentale(per rispondere alla tua domanda"che senso avrebbe?"):alla base del peccato c'è sempre un atto d'ORGOGLIO.Tutte le volte che si pecca si pone il proprio io al di sopra di Dio...Questa è la vera tragedia!
Immagine
"Dentro di me vivono la mia identica vita dei microorganismi che non sanno di appartenere al mio corpo...Io,a quale corpo appartengo?"
Perseo
Moderatore
Messaggi: 3018
Iscritto il: 18 dic 2005, 20:55
Località: Rinoa's Garden

Messaggio da Perseo »

i 10 comandamenti sono postumi ad Adamo ed Eva, prendendo la storia dei nostri due antenati con le pinze è comunque presumibile che il peccato originale sia stato comunque un atto di orgoglio nei confronti del Padre, ma se questo orgoglio fa parte del nostro essere non è presumibile pensare che Dio ne sia a conoscenza???

ogni figlio ha contrasti coi propri genitori, ed i genitori puniscono i figli quando sbagliano, ma non per questo non provano amore per loro...peccato che uesto amore si capisca sempre dopo aver sbagliato, sembra che sia necessario sbagliare per "crescere".

Dio ti mette alla prova...è dunque consapevole che potresti sbagliare, ma non per questo smette di amare, non vedo cattiveria nel voler veder crescere i propri figli, crescere nella consapevolezza dei loro errori e dunque nel riconoscere l'amore di Dio.
Immagine
Avatar utente
Mithrandir
SeeD
Messaggi: 1434
Iscritto il: 22 feb 2006, 23:11
Sesso: M
Località: Torino

Mithrandir parla...

Messaggio da Mithrandir »

Eva, stimolata dalla serpe, colse la mela dall'albero proibito ne mangiò e la offrì ad Adamo che ne mangiò a sua volta... Questo è un peccato non d'orgoglio... ma di superbia... allora compresero il bene ed il male, e videro che erano nudi, e ne provarono grande vergogna...

Adamo ed Eva non erano a conoscenza del Male, ma solo della malizia, la quale, isolata dall'azione non è peccato. Il gusto del proibito è proprio dell'umano, ci è stato dato da Dio insieme alla libera scelta delle nostre azioni...

Comunque il tuo punto di vista Vincent mi pare troppo Vaticanicizzante per riuscire a continuare in una discussione dove non vi sia polemica... Tutte le teorie della chiesa, assunti per certi i dogmi fondamentali non hanno falle o contraddizioni, a parte casi di apparente contraddizione. Inoltre le parole del papa, lasciamelo dire, non sono parole sacrosante... Pio XI disse che Mussolini era "l'uomo della provvidenza"...Urbano II indisse le crociate... etc etc etc
Comuque non penso che sia Dio direttamente a mettere alla prova, sono gli altri esseri umani e animali che ci pongono di fronte a delle scelte... nelle quyali possiamo seguire il Principio di piacere di Freud o i 10 comandamenti.
N.B. Sarò anche un GrammarNazi (cosa per cui mi odierete), ma sono un pirlone! XD

Edit 2021: Sono ancora un pirlone, ma quanto ero autoreferenziale a 17/18 anni? Na chiavica...
Vincent
User Junior
Messaggi: 79
Iscritto il: 10 mar 2007, 14:40
Località: Shinra Mansion

Messaggio da Vincent »

i 10 comandamenti sono postumi ad Adamo ed Eva

Perdonami,non voglio assolutamente apparire saccente,ma devo correggerti:LA RIVELAZIONE dei 10 comandamenti a Mosè sul monte Sinai,è cronologicamente successiva ad Adamo ed Eva;ma la loro VALIDITà è ETERNA (questo non lo dico io,ma il Magistero,quindi Cristo stesso).
La legge di Dio non è mai cambiata nel tempo,ma l'uomo dopo il peccato originale ha subìto un forte distacco e allontanamento da Dio,e di conseguenza ha smarrito la Via:ha dimenticato la Verità(con un buon contributo del demonio).La Rivelazione è stata graduale,ma questo non significa che la lex divina è andata modificandosi nel tempo!
Per capire il concetto è importantissimo tener presente una cosa:Dio non decide di essere buono,Dio E' buono!Lo è per sua natura,non potrebbe non esserlo!Da qui una vistosa differenza col dio islamico Allah,il quale invece secondo il corano,decide di essere buono,ma avrebbe anche potuto decidere diversamente.Ne deriva che i 10 comandamenti essendo espressione della natura di Dio, non potendo Egli dettare una legge contraria alla sua stessa natura,ed essendo,fra l'altro,eterno,anche i 10 comandamenti sono eterni.Ripeto:non lo dico io,ma si desume dalle Scritture ed è appurato in teologia.
Immagine
"Dentro di me vivono la mia identica vita dei microorganismi che non sanno di appartenere al mio corpo...Io,a quale corpo appartengo?"
Avatar utente
Mithrandir
SeeD
Messaggi: 1434
Iscritto il: 22 feb 2006, 23:11
Sesso: M
Località: Torino

Mithrandir parla...

Messaggio da Mithrandir »

Qui ti devo contraddire... i comandamenti non sono considerati "ab Aeternum" come lo stesso Dio, ma sono stati dati agli uomini come indicazione... non esistevano regole prima del peccato originale e l'uomo poteva vivere e regnare sugli animali e sul mondo a suo piacimento... solo con la generazione del peccato e in seguito degli altri idoli Dio ci ha resi partecipi dei mezzi per avvicinarsi a lui!

inoltre il magistero non è infallibile neppure lui, interpreta semplicemente... Cristo sì...se prendiamo come dogma l'infallibilità divina
N.B. Sarò anche un GrammarNazi (cosa per cui mi odierete), ma sono un pirlone! XD

Edit 2021: Sono ancora un pirlone, ma quanto ero autoreferenziale a 17/18 anni? Na chiavica...
Vincent
User Junior
Messaggi: 79
Iscritto il: 10 mar 2007, 14:40
Località: Shinra Mansion

Messaggio da Vincent »

non esistevano regole prima del peccato originale e l'uomo poteva vivere e regnare sugli animali e sul mondo a suo piacimento... solo con la generazione del peccato e in seguito degli altri idoli Dio ci ha resi partecipi dei mezzi per avvicinarsi a lui!

Mi dispiace Mithrandir,ma sei in errore.la tua affermazione è facilmente confutabile anche senza tirare in ballo la teologia,ma semplicemente ragionando sul piano logico-filosofico:come è possibile che Dio non avesse previsto delle regole da far osservare agli uomini??Se l'uomo avesse potuto regnare sul creato "a suo piacimento" come dici tu,allora non sarebbe potuto esistere nemmeno il peccato!perchè essendo il peccato la violazione di un comandamento,e venendo a mancare l'esistenza stessa dei comandamenti,non esisterebbe nemmeno il concetto di peccato :!: è logica.
In seguito al peccato originale è stata necessaria la rivelazione della Verità,ma proprio a causa del peccato stesso.
inoltre il magistero non è infallibile neppure lui, interpreta semplicemente... Cristo sì...se prendiamo come dogma l'infallibilità divina

Anche tu hai commesso l'errore di distingere tra magistero e Cristo:il magistero E' la parola di Cristo,quindi infallibile."chi ascolta voi,ascolta me;chi respinge voi,respinge me;e chi respinge me respinge Colui che mi ha mandato"(Luca 10,16) dice Gesù agli apostoli.
Immagine
"Dentro di me vivono la mia identica vita dei microorganismi che non sanno di appartenere al mio corpo...Io,a quale corpo appartengo?"
WaLzEr_123
Aspirante Guerriero
Messaggi: 333
Iscritto il: 17 nov 2005, 17:26

Messaggio da WaLzEr_123 »

Un fatto interessante che viene fuori da questo episodio degli albori è come l'uomo cerchi ancora prima della perfezione, la propria libertà. Se avessero puntato alla perfezione sarebbero rimasti figli di Dio rispettando lui e un suo piccolo divieto. Se dalla perfezione si genera solo perfezione, allora sia Adamo che Eva (nata dal perfetto Adamo, a sua volta nato dal perfetto Dio) sono perfetti, ma hanno preferito errare. Errare è già strano in quanto la perfezione non erra... ma possiamo spiegare tutto ciò dicendo che loro hanno puntato sulla loro libertà più che sulla loro perfezione: la libertà è più perfetta della perfezione stessa allora, perché se l'uomo punta al meglio e il meglio è la perfezione, allora l'uomo più o meno consciamente vede la libertà come bene ultimo, come la perfezione.
Ubi Maior, Minor Cessat
Avatar utente
Mithrandir
SeeD
Messaggi: 1434
Iscritto il: 22 feb 2006, 23:11
Sesso: M
Località: Torino

Mithrandir parla...

Messaggio da Mithrandir »

L'uomo non cercava libertà, ma proprio quella perfezione divina che tanto lo attirava, seppur ancora innocentemente(prima del morso alla mela).. L'uomo era già libero, ma cercando di eguagliare il Dio Padre venne cacciato dall'Eden.

L'uomo cerca l'inarrivabile perfezione che lo renderebbe Dio, per uno spirito di egoistica e stolta(oltre che superba) imitazione.
N.B. Sarò anche un GrammarNazi (cosa per cui mi odierete), ma sono un pirlone! XD

Edit 2021: Sono ancora un pirlone, ma quanto ero autoreferenziale a 17/18 anni? Na chiavica...
Seifer89
Aspirante Guerriero
Messaggi: 229
Iscritto il: 26 feb 2007, 16:34
Località: Bari
Contatta:

Re: Mithrandir parla...

Messaggio da Seifer89 »

Mithrandir ha scritto:L'uomo cerca l'inarrivabile perfezione che lo renderebbe Dio, per uno spirito di egoistica e stolta(oltre che superba) imitazione.


io non la intenderei così!! così hai reso l'uomo come un soggetto negativo invece l'uomo è alla ricerca continua della perfezione perkè ha il desiderio di conoscere... non è superbo... è curioso e ambizioso!! mira alla perfezione irraggiungibile perkè spinto dalla sete di sapienza
Immagine
WaLzEr_123
Aspirante Guerriero
Messaggi: 333
Iscritto il: 17 nov 2005, 17:26

Messaggio da WaLzEr_123 »

A mio parere una volta che qualcuno diventa ipoteticamente Dio, il desidero più assillante sarebbe di non essere paradossalmente più Dio: desidererebbe essere altro, magari un qualcuno che deve impegnarsi per ottenere qualcosa. E così via dicendo. Come risolvere la situazione? L'uomo vuole avere la possibilità scegliere (di cambiare, di fare, ect.).
Questo è quello che intendevo con il fatto che l'uomo vuole essere libero più di ogni altra cosa.
Ubi Maior, Minor Cessat
Rispondi

Torna a “Philosophia”