Concezione di infinito...

[Diablos]

Chiedo scusa per avere reagito, non ho potuto evitarlo. Credo che si possa tranquillamente continuare qui, faccio anche a meno di utilizzare i PM per sfogare desideri di offesa.
Giuro che ora mi conterrò!

[Goth]

Escludere la possibilità dell'infinito solo perchè si ha difficoltà a concepirla o perchè non se ne ha la prova (ma che prova serve per dimostrare l'infinito??), è sintomo di scarsa apertura mentale, al pari del più bigotto fanatismo. Secondo me.

°__°
Allora.
L'infinito lo concepisco benissimo, non dico che non esiste solo perchè non lo capisco.
Ho spiegato dettagliatamente perchè credo che non esista, e non sono l'unico a ritenere ciò come si può vedere da alcuni post dietro.
E poi, mi vieni a dire "sintomo di scarsa apertura mentale"? Ma stiamo scherzando?
Ho solo fatto una mia ipotesi.
Sinceramente non capisco questo tuo post.

Teoria è il nome che le dai tu per fartela sembrare più "razionale". Una "teoria" ficnhé non è dimostrata, o almeno supportata da prove, non è nulla di quello che tu intendi per razionale.

Esistono moltissimi scienziati che affermano che l'infinito non esiste. Chiamala ipotesi, chiamala come vuoi, questo topic parla dell'infinito, io ho detto la mia su questo. Punto.

[Diablos]

Chiamala ipotesi, chiamala come vuoi, questo topic parla dell'infinito, io ho detto la mia su questo. Punto.

Vero!
Io mostravo come "la tua", essendo perfettamente legittima, tuttavia contraddice quello che TU (non io, non altri, tu stesso) definisci razionale, o scientifico. Volevo farti vedere solo come non tutto quello che sostieni, credi e pensi è vincolato a ciò che chiami "teoria scientifica", e pertanto non hai il diritto, credo, di criticare le concezioni altrui su basi che poi tu stesso ignori.
E come nota finale: penso sia importante non "chiamare come vuoi" le cose, perché dai adito a incomprensioni, incomprensioni che qualcuno potrebbe tentare di usare ingiustamente a vantaggio del proprio pensiero.

[Goth]

Io mostravo come "la tua", essendo perfettamente legittima, tuttavia contraddice quello che TU (non io, non altri, tu stesso) definisci razionale, o scientifico.

Mah, il fatto che l'infinito non esista in realtà come ti ho detto lo dicono anche scienziati.
Quello che dicevo sul Big Bang era certamente un'altra cosa, forse anche un po' OT.
Ma io insisto più che altro sulla non esistenza dell'infinito.

non hai il diritto, credo, di criticare le concezioni altrui su basi che poi tu stesso ignori.

IO non critico nessuno in questo topic, dico solo come la penso io.

[Diablos]

lo dicono anche scienziati

Altri dicono l'opposto. Che uno scienziato dica una cosa, non la rende verità scientifica; non finché non sia sperimentalmente verificato.

IO non critico nessuno in questo topic, dico solo come la penso io.

Infatti ho detto: "criticare le concezioni", cioè tentare di smontarle. Tu per farlo hai usato presupposti che contrastano anche con le tue concezioni.
Ah, è un caso vero che in quella frase la parola "IO" sia maiuscola vero? No perché:

IO non critico nessuno in questo topic

Ma tu sei fuori di testa.

Ops...

[Goth]

Altri dicono l'opposto. Che uno scienziato dica una cosa, non la rende verità scientifica; non finché non sia sperimentalmente verificato.

Ma in fatti io non dico che sia verità. Cioè, dove vuoi arrivare? Non capisco. Stavo solo discutendo. E ora tiri fuori robe che non c'entrano niente.

Infatti ho detto: "criticare le concezioni", cioè tentare di smontarle. Tu per farlo hai usato presupposti che contrastano anche con le tue concezioni.

Non è vero, e ho spiegato il perchè. Se poi non capite gli esempi che ho fatto o semplicemente non li accettate, va bene, si sta discutendo.
Io non ti sto capendo più, ti invito a riprendere la discussione normalmente perchè stiamo andando OT e non ho ben capito su che cosa, più che altro.

Riguardo il "fuori di testa" mi sono scusato via PM.

[Diablos]

Altri dicono l'opposto. Che uno scienziato dica una cosa, non la rende verità scientifica; non finché non sia sperimentalmente verificato.

Ma in fatti io non dico che sia verità. Cioè, dove vuoi arrivare? Non capisco. Stavo solo discutendo. E ora tiri fuori robe che non c'entrano niente.

Beh c'entrano (c'era un filo logico, aspetta che lo ritrovo!

Mah, il fatto che l'infinito non esista in realtà come ti ho detto lo dicono anche scienziati.

Altri dicono l'opposto.

D'oh, era un filo più corto di quanto pensassi. Tu hai detto che alcuni scienziati sono pro-infinito, io ti ho detto che non per tutti è così.
La parte sul Big Bang è quella che ha originato tutta questa trafila di post, e che alla fine ti ha portato a non capirmi più, e mi dispiace di aver fatto confusione. Riassumendo, io dicevo che l'infinito, in quanto non sperimentabile (per forza di cose!) non è nell'ambito della scienza. Quindi, qualsiasi affermazione che io o tu facciamo, non c'entra con la scienza (mentre mi sembrava che tu credessi che c'entrasse). Tuttavia, se ne può sempre discutere su un piano logico.

Riguardo il "fuori di testa" mi sono scusato via PM.

Scusa non intendevo fartelo pesare, eh eh!

[Goth]

La parte sul Big Bang è quella che ha originato tutta questa trafila di post, e che alla fine ti ha portato a non capirmi più, e mi dispiace di aver fatto confusione. Riassumendo, io dicevo che l'infinito, in quanto non sperimentabile (per forza di cose!) non è nell'ambito della scienza. Quindi, qualsiasi affermazione che io o tu facciamo, non c'entra con la scienza (mentre mi sembrava che tu credessi che c'entrasse). Tuttavia, se ne può sempre discutere su un piano logico.

Bè, insomma... si possono fare teorie sull'infinito basandosi comunque su dati sperimentali.
Non si è certi nemmeno del Big Bang, ma guardando come le galassie si stanno allontanando le une dalle altre e analizzando onde elettromagnetiche eccetera (dati che non vengono fuori dal nulla) si è formulata questa teoria.

[Diablos]

Bè, insomma... si possono fare teorie sull'infinito basandosi comunque su dati sperimentali.

Oh, sì, ma il punto è che finché non contrastano con i dati sperimentali, tutte le teorie sono ugualmente valide, no? Lo stesso vale per il Big Bang; qui mi sà che rischio un OT ma lo dico lo stesso: deduciamo il Big Bang da dati sperimentali, è vero, ma allo stato attuale non possiamo dire né cosa accadesse alla materia "all'inizio" né cosa succederà all'universo a lungo andare. Idem per le dimensioni: questo universo ne ha 4, di cui una temporale, ma nulla né conferma né nega che ve ne possano essere altre ad esso esterne. Certo, scientificamente non ha alcun senso ipotizzare cose che non servano ("gli enti non vanno moltiplicati oltre necessitò" - rasoio d'Ockham), ma non ha nemmeno senso negare a priori qualcosa solo perché finora alla scienza non è servito ipotizzarlo, perché sarebbe limitativo per la stessa scienza. Scientificamente dunque si può solo "sospendere il giudizio". Ogni altra teoria, purché non contrasti coi dati sperimentali (nel qual caso ovviamente andrebbe scartata), può e deve essere analizzata solo sotto il profilo logico, non vedo altra scelta!
[Chiaro che tutto questo mio sproloquio su teorie e dati sperimentali si riferisce -qui- al concetto di infinito]

[Goth]

Oh, sì, ma il punto è che finché non contrastano con i dati sperimentali, tutte le teorie sono ugualmente valide, no? Lo stesso vale per il Big Bang; qui mi sà che rischio un OT ma lo dico lo stesso: deduciamo il Big Bang da dati sperimentali, è vero, ma allo stato attuale non possiamo dire né cosa accadesse alla materia "all'inizio" né cosa succederà all'universo a lungo andare. Idem per le dimensioni: questo universo ne ha 4, di cui una temporale, ma nulla né conferma né nega che ve ne possano essere altre ad esso esterne.

Infatti la teoria delle stringhe dice che ci potrebbero essere anche 12 dimensioni solo spaziali.

Scientificamente dunque si può solo "sospendere il giudizio". Ogni altra teoria, purché non contrasti coi dati sperimentali (nel qual caso ovviamente andrebbe scartata), può e deve essere analizzata solo sotto il profilo logico, non vedo altra scelta!
[Chiaro che tutto questo mio sproloquio su teorie e dati sperimentali si riferisce -qui- al concetto di infinito]

Sono d'accordo. Bè, io ho detto la mia sull'infinito e ho dato le motivazioni.
Si vedrà tra un paio d'anni chi avrà ragione... XD No, mi sa che qua forse ci vogliono secoli. Solo dopo avre compreso l'Universo nella sua interezza si potrà dire se l'infinito esiste o no.
Cmq, secondo ciò che abbiamo ora, io mi sento di dire che non esiste.

[Hyam]

Caspiterina, me la squaglio per qualche giorno e qua a momenti si scannano .

??? Quindi? La tua definizione che dovrebbe far vedere come "infinito" sia una "chimera" è un circolo vizioso e tu ne sogghigni?

Era per ridere. Vabbè che non mi conosci, ma se hai letto almeno qualche mio post avrai notato che sono pazzerello, calma e sangue freddo .

Escludere la possibilità dell'infinito solo perchè si ha difficoltà a concepirla o perchè non se ne ha la prova (ma che prova serve per dimostrare l'infinito??), è sintomo di scarsa apertura mentale, al pari del più bigotto fanatismo. Secondo me.

Questo intervento non mi è piaciuto per niente.
Primo perchè mi è parso che l'atteggiamento fanatico, o comunque leggermente inca**oso, sia stato da parte di entrambi i contendenti.
Ma togliendo questo che non c'entra assolutamente nulla, se è davvero da fanatici discutere di questo argomento facendo parte del "io ne dubito", allora che senso ha lasciare aperto questo topic?
Ogni ragionamento in genere si dimostra, non perchè siamo degli scellerati che credono solo a quel che vedono, ma perchè un qualsiasi simpaticone pervaso dal solipsismo potrebbe smentirci.

Il motivo per cui se ne discute ce lo avete davanti, molti hanno un concetto di infinito usato come somma di oggetti. Io ho portato un esempio che proprio qui, in questo topic, è pervaso da questa concezione.
Quindi evidentemente la cosa è poco chiara. Quindi evidentemente se qualcuno è dubbioso, bisogna aiutarlo a dissolvere i suoi dubbi.

Magari senza sconvolgere santi e madonne.

E da entrambe le parti vedo molte contraddizioni.
Prima si sente dire che il tempo ha un inizio ma non ha una fine, come dicono le teorie.
La stessa parte dice che però sono tutte teorie e quindi bisogna prenderli come tali (contraddizione).
L'altra parte prende teorie poco dimostrabili come verità infusa, e quindi io potrei andarmi a ripigliare la teoria che esiste un mondo di idee, come diceva platone, e che sono innate eccetera, prendendo la cosa per vera.

Quello che sto cercando di dirvi è che non si capisce più dove si vuole andare a parare.
E non capendone una beata mazza, direi che ne esco.
Però vorrei consigliarvi di utilizzare qualche autoritas, cioè di prendere qualche ragionamento illustre, magari citando la fonte.

[Diablos]

Direi che ne esco anch'io, perché bene o male siamo arrivati ad un punto di epoché.
Comunque prima di scappare, una precisazione:

Prima si sente dire che il tempo ha un inizio ma non ha una fine, come dicono le teorie.
La stessa parte dice che però sono tutte teorie e quindi bisogna prenderli come tali (contraddizione).

Quando facevo riferimento alle teorie, era per mostrare come anche basandosi su quelle teorie, tale concetto non fosse confutato.
Quando invece parlavo di prendere le teorie come tali, facevo un discorso più generale per cui -ancora- non è stato dimostrato nulla sull'infinito. Non per niente la mia conclusione era stata questa:

Scientificamente dunque si può solo "sospendere il giudizio". Ogni altra teoria, purché non contrasti coi dati sperimentali (nel qual caso ovviamente andrebbe scartata), può e deve essere analizzata solo sotto il profilo logico, non vedo altra scelta!

E vista la sospensione del giudizo, IO MI FUGGO!
Fin

[Goth]

Quello che sto cercando di dirvi è che non si capisce più dove si vuole andare a parare.

Io semplicemente insistevo sul fatto che (o meglio sulla mia tendenza a credere che) l'infinito non esiste.
E che pertanto anche il tempo è finito, ovvero, o ha un inizio e una fine, o è un "anello chiuso".
Guardando l'Universo dunque nel suo insieme si può notare che di infinito non c'è nulla.

Insomma, l'infinito è solo una cosa concettuale, ma in realtà non esiste.
Questa è la mia personale risposta al topic.

Lascio un po' di documentazione, come ha suggerito Mians:
Riguardo l'infinito:
http://www.riflessioni.it/lettereonline ... finito.htm ==>> Ci son due pagine
http://digilander.libero.it/fraterno/post1.htm ==>> Anche se è un po' incasinato

Riguardo la teoria del tutto:
http://www.cosediscienza.it/metodo/05_teorie.htm

[Basch41]

Quello che sto cercando di dirvi è che non si capisce più dove si vuole andare a parare.

Io semplicemente insistevo sul fatto che (o meglio sulla mia tendenza a credere che) l'infinito non esiste.
E che pertanto anche il tempo è finito, ovvero, o ha un inizio e una fine, o è un "anello chiuso".
Guardando l'Universo dunque nel suo insieme si può notare che di infinito non c'è nulla.

Insomma, l'infinito è solo una cosa concettuale, ma in realtà non esiste.
Questa è la mia personale risposta al topic.

Lascio un po' di documentazione, come ha suggerito Mians:
Riguardo l'infinito:
http://www.riflessioni.it/lettereonline ... finito.htm ==>> Ci son due pagine
http://digilander.libero.it/fraterno/post1.htm ==>> Anche se è un po' incasinato

Riguardo la teoria del tutto:
http://www.cosediscienza.it/metodo/05_teorie.htm

ma se l'universo non è infinito, quando arriverà la fine l'universo lascierà un vuoto che sarà infinito, quindi l'infinito esiste, e magari dietro a questo vuoto c'è un'altro vuoto; secondo me l'infinito è un'insieme di "anelli chiusi", alla fine l'infinito è un giro di "anelli chiusi" che non finirà mai

[Goth]

No.
L'Universo non lascerà alcun vuoto. La morte dell'Universo corrisponde alla sua morte termica, il che vuol dire che l'Universo non sparirà, semplicemente cesserà l'esistenza di ogni forma di energia e quindi si avrà un Universo statico, dove IMHO anche il tempo si fermerà.
Quindi non ci sarà un vuoto infinito, ci sarà il solito Universo finito, finito come lo è adesso, con la differenza che non ci sarà più dislivello di energia.
L'infinito non esiste nella realtà pratica.