Dio si è fatto uomo

[Vykos]

La supposizione non fa una religione, qua parliamo di gente che per 2000 anni ha ucciso e si è fatta uccidere per perorare la causa di Cristo. E questo perchè non si suppone che sia morto e risorto, nè che fosse figlio di Dio, dunque o il Vangelo si prende per vero o si riconosce che sono supposizioni e ci si mette il cuore in pace nel dire che io posso supporre ugualmente che il Messia fosse quel tipo che ho incrocicato dietro l'angolo stamani.

Come obiettivo mi sembra assai meglio riuscito quello di liberare l'uomo dal peccato originale.

L'ho detto e lo ribadisco, poichè per quanto quest'obiettivo può essere stato raggiunto (il sacrificio di un umano wannabe per me non ha valore, ma se sul piano celeste questo ripulisca o meno l'uomo dal peccato originale non mi è certo dato saperlo. Se lo dice il capo sarà così.
Invece l'altro obiettivo, ovvero il dare lezioni di vita, non è riuscito manco all'1% visto che persino quelli che ne riconoscono la validtià stentano a seguirlo e ne trovano variazioni di comodo. Per cui l'obiettivo pulizia dal peccato è assai meglio riuscito di quello che comporta una linea guida per vivere bene.

Si ma era anche specificato:

Risultato questo da non leggere in senso meramente venale/materiale, ma come guadagno della felicità più pura.

Ed infatti parlavo proprio di felicità morale. Chi è privo di scrupoli non ha preoccupazioni e vive da pascià, chi si sforza di seguire principi come correttezza, rispetto e umiltà viene continuamente prevaricato e cestinato.

@Vykos: Gesù era uomo e Dio in base alla concezione di trinità, il monofisismo è considerato eresia...SCOMUNICATO

La trinità è un 100% ergo è al 33,333 periodico Dio, al 33,333 periodico Cristo ed al 33,333 periodico Spirito Santo.
Questa è logica, non religione. Il monofisismo è considerato causa di scomunica proprio come l'aborto da parte di una ragazzina 13enne rimasta incinta dopo lo stupro da parte del padre, quindi direi che anche quello rientra a pieno merito fra i ragionamenti leciti e corretti che la Chiesa scomunica per pura ipocrisia e per paura di perdere influenza. Ah già, dimenticavo anche la teoria eliocentrica XD Comunque non è argomento, qua.

edit: ah, l'incoerenza. Parlare di umiltà e basare sull'economia la propria sopravvivenza è l'esempio più eclatante, poi potremmo parlare del Dio benevolente che chiede sacrifici di figli e infligge colpi tremendi ad un intero popolo, o di un Dio che predica l'uguaglianza e poi ha un popolo eletto e degli uomini uguali agli altri che sono i soli a poter fare da tramite tra lui e gli uomini... "inattaccabile" non direi proprio XD diciamo che volendo per forza crederci lo si può fare sulla fiducia attaccandosi alla solita frase fatta "le vie del signore sono infinite".

[Perseo]

Invece l'altro obiettivo, ovvero il dare lezioni di vita, non è riuscito manco all'1% visto che persino quelli che ne riconoscono la validtià stentano a seguirlo e ne trovano variazioni di comodo. Per cui l'obiettivo pulizia dal peccato è assai meglio riuscito di quello che comporta una linea guida per vivere bene.

questo non mi pare poi molto vero, il messaggio di Cristo in un'epoca dove la vita non era certo considerata un gran valore se non sorretta dal denaro è un messaggio valido acora oggi e la maggior parte delle persone pur comunque vivendo nel peccato considera quegli insegnamenti una dottrina di vita più che accettabile.

Chi è privo di scrupoli non ha preoccupazioni e vive da pascià, chi si sforza di seguire principi come correttezza, rispetto e umiltà viene continuamente prevaricato e cestinato.

mi metti dei dubbi sul fatto che io non sia veramente privo di scrupoli, perchè pur cercando di seguire dei principi non mi pare che questi mi neghino una vita che io considero degna.

La trinità è un 100% ergo è al 33,333 periodico Dio, al 33,333 periodico Cristo ed al 33,333 periodico Spirito Santo.

questi solo solo numeri, ma i numeri solo il frutto dell'uomo, non esistono in natura.

la trinità non è una percentuale, ma un tutto, non la si può dividere equamente.

[Hyam]

La supposizione non fa una religione, qua parliamo di gente che per 2000 anni ha ucciso e si è fatta uccidere per perorare la causa di Cristo. E questo perchè non si suppone che sia morto e risorto, nè che fosse figlio di Dio, dunque o il Vangelo si prende per vero o si riconosce che sono supposizioni e ci si mette il cuore in pace nel dire che io posso supporre ugualmente che il Messia fosse quel tipo che ho incrocicato dietro l'angolo stamani.

Si ma la causa di Cristo non è "ho avuto timore o no?" che è quello a cui si riferiva la mia frase, quindi non confondiamo volutamente :P. Anche gli esempi che hai citato non sono inerenti con quella frase, il fatto che lui abbia temuto o meno nella sua vita è totalmente irrilevante con ciò che lui ha diffuso e con quel che hai elencato.
Anche perchè io non ho mai detto che tutto è supposizione, ho solo detto che tu stabilisci che non ha mai avuto timore senza un testo chiaro su cui basare l'affermazione.

L'ho detto e lo ribadisco, poichè per quanto quest'obiettivo può essere stato raggiunto (il sacrificio di un umano wannabe per me non ha valore, ma se sul piano celeste questo ripulisca o meno l'uomo dal peccato originale non mi è certo dato saperlo. Se lo dice il capo sarà così.

Mai smentire il capo, o si incacchia e son dolori :P.

Invece l'altro obiettivo, ovvero il dare lezioni di vita, non è riuscito manco all'1% visto che persino quelli che ne riconoscono la validtià stentano a seguirlo e ne trovano variazioni di comodo. Per cui l'obiettivo pulizia dal peccato è assai meglio riuscito di quello che comporta una linea guida per vivere bene.

Vabè, mi sembra strano che con i tuoi ragionamenti logici tu non smentisca anche la questione del peccato originale, che di logico ha ben poco, ma magari non colgo bene io la cosa

Ed infatti parlavo proprio di felicità morale. Chi è privo di scrupoli non ha preoccupazioni e vive da pascià, chi si sforza di seguire principi come correttezza, rispetto e umiltà viene continuamente prevaricato e cestinato.

Non credo che chi sia privo di scrupoli sia interessato alla felicità morale.
La seconda parte della frase non fa altro che mettere in cattiva luce la società odierna, ma è leggermente fuori tema.

Il monofisismo è considerato causa di scomunica proprio come l'aborto da parte di una ragazzina 13enne rimasta incinta dopo lo stupro da parte del padre, quindi direi che anche quello rientra a pieno merito fra i ragionamenti leciti e corretti che la Chiesa scomunica per pura ipocrisia e per paura di perdere influenza. Ah già, dimenticavo anche la teoria eliocentrica XD Comunque non è argomento, qua.

edit: ah, l'incoerenza. Parlare di umiltà e basare sull'economia la propria sopravvivenza è l'esempio più eclatante, poi potremmo parlare del Dio benevolente che chiede sacrifici di figli e infligge colpi tremendi ad un intero popolo, o di un Dio che predica l'uguaglianza e poi ha un popolo eletto e degli uomini uguali agli altri che sono i soli a poter fare da tramite tra lui e gli uomini... "inattaccabile" non direi proprio XD diciamo che volendo per forza crederci lo si può fare sulla fiducia attaccandosi alla solita frase fatta "le vie del signore sono infinite".

Questa è una cosa su cui potrei (incredibile a dirsi :P) essere d'accordo con te. Mi pare anche di averlo detto in qualche topic che io non sono molto fiducioso nell'atteggiamento ecclesiastico (e quando dico "non molto fiducioso" sono molto eufemistico :P). Anche sul cambiamento di Dio dall'antico al nuovo testamento avrei da ridire. Però non credo sia il caso di ribattere in maniera prettamente radicale su questioni pesanti come l'aborto, gettando nella mischia del tutto anche questa obbiezione. In realtà l'aborto di una tredicenne stuprata, a quel che so io, potrebbe persino peggiorare la sua psiche, quindi certi argomenti se vogliamo approfondiamoli, ma non gettiamoli così nel mucchio.

[Vykos]

ho solo detto che tu stabilisci che non ha mai avuto timore

No, no, io ho detto che i dubbi ed i timori sono parte integrante della mente umana e che, mancandone per buona parte della sua vita, Cristo non può essere definito "umano".

Vabè, mi sembra strano che con i tuoi ragionamenti logici tu non smentisca anche la questione del peccato originale, che di logico ha ben poco, ma magari non colgo bene io la cosa

Intendo dire che posso anche assumere - ammettendo che Dio esista - che il sacrificio di un semidio depuri una specie da un peccato originale (del quale peraltro non posso che notare l'idiozia della metafora e l'assurdità del significato), mentre sentir dire che Cristo ha dato efficaci lezioni di vita quando la stragrande maggioranza dei cristiani coscientemente trova interpretazioni di comodo alla sua dottrina anche andandole contro in molti punti mi sembra piuttosto paradossale. Son tutti buoni a dire "si, si, lui aveva ragione", e sono anche tutti buoni ad aver ragione, Cristo non era speciale in questo perchè ha detto cose già sentite e già chiare, il problema è assumere certi principi come basi della vita, ed essendo i principi di Cristo l'umiltà, l'uguaglianza, la tolleranza ed il sacrificio mi sembra proprio che le sue lezioni di vita siano entrate da un orecchio ed uscite dall'altro, per tutti, non solo per la Chiesa che è l'epitome dello sfruttamento.
Per quanto riguarda la felicità morale, chiunque vuole star bene con sè stesso e si pone dei limiti da non superare, dei concetti base sui quali basare il suo stile di vita, se uno non ha principi autoimposti (o ne ha molto pochi) per sentirsi bene vuol dire che si sentirà a posto quasi qualunque cosa faccia. La seconda frase non è fuori tema se si considera che la società odierna dovrebbe essere per la maggior parte basata su quegli insegnamenti tanto ostentati dal Cristianesimo mentre tutto funziona palesemente al contrario.
Per quanto riguarda il Vecchio Testamento, il Cristianesimo si basa su Vecchio E Nuovo. Questo è quanto e purtroppo poco c'è da esporre lamentele se quello Vecchio è un cumulo di storielle incoerenti.

Però non credo sia il caso di ribattere in maniera prettamente radicale su questioni pesanti come l'aborto, gettando nella mischia del tutto anche questa obbiezione.

Mi rendo conto di essere stato dispersivo, tuttavia la mia voleva essere una frecciata all'idea di eresia partita dalla battuta di Mithrandir. La questione è indubbiamente pesante, e mette in evidenza come la scomunica sia banalmente una ripicca verso chi alza la testa davanti a nozioni regressiste e senza senso.

[Hyam]

ho solo detto che tu stabilisci che non ha mai avuto timore

No, no, io ho detto che i dubbi ed i timori sono parte integrante della mente umana e che, mancandone per buona parte della sua vita, Cristo non può essere definito "umano".

ok, ma quel che ho scritto finora è che mi pare un pò difficile da dire, siccome abbiamo ben poco sulla sua vita, e molto sugli ultimi anni. Per farla breve, non abbiamo niente che ci dica "lui non ha mai temuto in tutta la sua vita".

Son tutti buoni a dire "si, si, lui aveva ragione", e sono anche tutti buoni ad aver ragione, Cristo non era speciale in questo perchè ha detto cose già sentite e già chiare, il problema è assumere certi principi come basi della vita, ed essendo i principi di Cristo l'umiltà, l'uguaglianza, la tolleranza ed il sacrificio mi sembra proprio che le sue lezioni di vita siano entrate da un orecchio ed uscite dall'altro, per tutti, non solo per la Chiesa che è l'epitome dello sfruttamento.

Per tutti ha da vedersi, c'è gente che ancora vive tra gli umili, che prende, molla tutto e aiuta il prossimo. Semmai la grande maggioranza non la totalità ( e anche qui ha da vedersi, io non ho occhio per vedere in ogni famiglia che si predica cristiana quanto effettivamente lo dimostri ). E qua ragioniamo ancora come se la gente predicasse solo il Cristianesimo, quando ci sono miriadi di religioni diverse.
Ha detto cose già sentite? È grazie a lui che si son diffuse, se si son già sentite. Ma io sapevo che l'eccezionalità era proprio quella di aver rivelato all'uomo che non esiste schiavo e non esiste padrone, cosa che era normalissima all'epoca.

Per quanto riguarda la felicità morale, chiunque vuole star bene con sè stesso e si pone dei limiti da non superare, dei concetti base sui quali basare il suo stile di vita, se uno non ha principi autoimposti (o ne ha molto pochi) per sentirsi bene vuol dire che si sentirà a posto quasi qualunque cosa faccia. La seconda frase non è fuori tema se si considera che la società odierna dovrebbe essere per la maggior parte basata su quegli insegnamenti tanto ostentati dal Cristianesimo mentre tutto funziona palesemente al contrario.

La società e lo stato si professano laici (cosa inevitabile nelle odierne situazioni multiculturali, cosa che deve essere così per rispettare il singolo), quindi è fuori tema :P.

Per quanto riguarda il Vecchio Testamento, il Cristianesimo si basa su Vecchio E Nuovo. Questo è quanto e purtroppo poco c'è da esporre lamentele se quello Vecchio è un cumulo di storielle incoerenti.

Io non faccio alcuna lamentela, il motivo principale per cui intervengo in certe discussioni è perchè voglio chiarire a me stesso certi punti. Per questo mi guardo bene dal dire "io sono questo o quello, ho questa religione", perchè mentirei spudoratamente. Ed è proprio perchè ho dei dubbi che una eventuale obiezione ben ponderata mi aiuterebbe a riflettere. Quella del vecchio testamento è una cosa che ho sottolineato perchè molti punti non mi convincono, ma mi pare strano dover per forza definire Cristo solo come Divinità, perchè svuoterebbe di ogni significato anche il più piccolo dei valori umani che oggi sono condivisi. Tu giustamente, influenzato dalla situazione odierna, dici che sono un mero miraggio e poi ognuno fa come vuole. Io dico che nella storia se ci sono stati grandi carnefici, ci sono stati anche dei buoni. Che erano solo umani e quindi magari non riuscirono a raggiungere la levatura di un ipotetico Cristo, ma che hanno difeso dei valori per motivi non spicci.

Ancora, trovo strano che sia più facile indignarsi perchè un tizio nato da Dio si professi umano, che indignarsi perchè altre religioni affermino di dover convertire con la forza e la violenza altri popoli. Peraltro è una cosa che con il cristianesimo del medioevo non si fa fatica a far notare.

[Fausto]

Ma Gesù nel deserto, dove viene mandato per resistere alla tentazione non una tentazione da poco, perchè aveva il Diavolo che lo lusingava, poteva cedere o no e se avesse ceduto poi cosa sarebbe successo, vinceva il diavolo o con un colpo di scena Dio cambiava le carte in tavola?
Se Gesù non poteva cedere era anche inutile mandarcelo.
Se Gesù poteva cedere e Dio poi sistemava tutto non aveva senso mandarcelo.
Se Gesù cedeva e le cose rimanevano tali saremmo stati tutti fritti, quindi mi sembra come giocare col fuoco, anzi col Diavolo.
In sostanza era una semplice scommessa o una partita con esito scontato quindi truccata?
Come al solito mi sembrano più vicende umane che divine!

[Pip :>]

Se Gesù poteva cedere e Dio poi sistemava tutto non aveva senso mandarcelo.

Questa frase credo sia l'esatto contrario di ciò che la storia di Gesù può insegnare. Gesù poteva cedere, eccome; Dio non l'ha mandato per fare il figo con i pesci e col vino, l'ha mandato per salvare l'Uomo, per stringere un nuovo patto. E Gesù era un Uomo, era il figlio di Dio, era l'Unto del Signore, ma rappresentava l'Uomo, non Dio. Era Uomo e non Dio. E come ogni Uomo, egli può errare, così come gli succede sulla croce quando la sua fede in Dio vacilla.

Se Gesù avesse fallito Dio non avrebbe fatto un tubazzo, perchè l'uomo si sarebbe riconfermato ancora incapace di riscattarsi dal peccato originale, quindi il "periodo difficile" sarebbe continuato.

Si può forse definire una scommessa, ovviamente le contraddizioni con l'onniscenza divina sono scontate, ma il messaggio credo sia questo, anche se non vorrei sbagliare.

[Fausto]

Se Gesù avesse fallito Dio non avrebbe fatto un tubazzo, perchè l'uomo si sarebbe riconfermato ancora incapace di riscattarsi dal peccato originale, quindi il "periodo difficile" sarebbe continuato.

Ma se Gesù/Dio Dio/Gesù avesse fallito quali altre opzioni avremmo avuto? Un secondo figlio, o forse lo Spirito Santo? E nel caso di un nuovo fallimento, il famoso colpo di scena?

Penso invece che come hai detto non avrebbe fatto un tubazzo, perchè il Diavolo avrebbe vinto e preso il potere con Gesù come vassallo, e noi saremmo stati fritti, è questo che mi lascia perplesso, oppure come ho detto prima in realtà non c'era pericolo, era tutto preordinato.

[Fausto]

Dio si è fatto uomo, ovvero nascere sotto una buona stella(lui).

Dal Vangelo Matteo 2,13-16

13 Essi erano appena partiti, quando un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe e gli disse: «Alzati, prendi con te il bambino e sua madre e fuggi in Egitto, e resta là finché non ti avvertirò, perché Erode sta cercando il bambino per ucciderlo».
14 Giuseppe, destatosi, prese con sé il bambino e sua madre nella notte e fuggì in Egitto, 15 dove rimase fino alla morte di Erode, perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
Dall'Egitto ho chiamato il mio figlio.
16 Erode, accortosi che i Magi si erano presi gioco di lui, s'infuriò e mandò ad uccidere tutti i bambini di Betlemme e del suo territorio dai due anni in giù, corrispondenti al tempo su cui era stato informato dai Magi. 

Come inizio non c'è male, è anche per questo che ho dei dubbi sul possibile fallimento di Gesù nel deserto, che senso avrebbe avuto salvarlo da Erode, lasciando tutti gli altri bambini al loro sventurato destino, per poi, lasciarlo perdere nel deserto?
Mi chiedo anche, ma il disegno di Dio, il fine ultimo di Cristo, non era forse morire per redimere i nostri peccati, quindi di conseguenza il deserto era solo una tappa intermedia, non poteva essere la conclusione.