Paradossi temporali [CONTIENE SPOILER]

[Kaspar]

Ho messo chiaro e tondo nel titolo che contiene spoiler così che possiamo evitare di star lì a inserire il tag 4 righe si e una no

Detto questo proviamo ad analizzare la questione..

Stando a quanto spiegato da Vykos :

Edea racconta a Squall di aver preso i poteri di una strega morente all'orfanotrofio, poi i SeeD viaggiano nel futuro di Artemisia sconfiggendola, a quel punto Artemisia torna nel passato e cede i poteri a Edea all'orfanotrofio, anni dopo Edea racconterà a Squall di aver ricevuto i poteri della strega morente. La strega morente è sempre stata Artemisia, quindi all'insaputa di chi viveva nel presente era già scritto che Artemisia avrebbe attuato la compressione temporale, sarebbe morta e sarebbe tornata lì. Se così non fosse stato, Edea non avrebbe preso i poteri all'orfanotrofio come ricorda di aver fatto. Non è il tempo che si ripete, semplicemente il tempo è "statico", ovvero è tutto come deve essere e se credi di cambiare qualcosa in realtà o sei ininfluente o sei la causa di ciò che volevi evitare. Quindi, il tempo non si svolge su un cerchio, si svolge su una linea, semplicemente su questa linea c'è chi si muove non assieme alla linea ma per conto suo, cioè Artemisia dopo la sconfitta e i SeeD quando vanno nel futuro.

Ponendo per vera questa teoria quali sono le conseguenze?
Se deve andare per forza in un modo quindi non dovrebbe essere impossibile il game over?
Esistono altre possibilità?

Parlando di conseguenze seguendo questa teoria mi viene da pensare (se come ricordo bene di norma ci dovrebbe essere una strega soltanto contemporaneamente la quale prima di morire deve tramandare il proprio potere) che Artemisia sarà in definitiva l'ultima strega possibile..

Il fatto stesso che Edea sia una strega nel mentre che Adele ancora esiste dovrebbe quindi essere un paradosso creato dal fatto che Artemisia è tornata nel passato per cedergli i poteri prima di morire (altrimenti l'unica strega sarebbe rimasta Adele).

Poichè Edea perde i poteri e Adele e Artemisia sappiamo che fine fanno dobbiamo quindi presumere che i poteri da strega di Artemisia giungeranno sino al futuro in cui lei si trova tramite Rinoa...insomma un bel casino XD

(sta discussione promette di diventare ingarbugliatissima)

[Vykos]

Roxand ha scritto:
non sarà un deus ex machina, ma è Artemisia comunque a distorcere la linea temporale tornando indietro nel tempo.
inoltre pensiamo sempre alla compressione temporale...

No, Artemisia viaggia nel tempo ma non distorce nulla con il suo viaggio. Sempre è accaduto che fosse lei a cedere i poteri a Edea. A sua insaputa, molte generazioni prima della sua nascita, c'era Edea che ha preso i poteri proprio dalla Artemisia morente. Se per assurdo avesse posseduto Rinoa ed avesse chiesto a Edea "Scusa, mi descrivi la strega che ti ha ceduto i poteri qua all'orfanotrofio?" avrebbe saputo che il suo piano era destinato a fallire (e lo avrebbe portato avanti tentando di evitare il viaggio dei SeeD e poi la sua sconfitta, fallendo comunque e tornando comunque indietro nel tempo a cedere i poteri a Edea, perchè il tempo è immutabile).

Se deve andare per forza in un modo quindi non dovrebbe essere impossibile il game over?

Dai, ma per favore XD allora cosa facciamo, non possiamo fare un gioco dove sia coinvolto il destino già scritto perchè se il giocatore perde e deve ricaricare genera incoerenza? XD L'unica storia di FF8 è quella che va dall'inizio alla fine, non mischiare le meccaniche di un videogioco con la storia che racconta. Altrimenti cos'è, posso spengere la console solo quando Squall dorme? Dai XD

(se come ricordo bene di norma ci dovrebbe essere una strega soltanto contemporaneamente la quale prima di morire deve tramandare il proprio potere)

Ricordi male.
Edea non diventa strega prendendo i poteri da Artemisia, quando lo fa è GIA' strega, essendolo diventata da bambina. Quindi all'epoca della guerra della strega c'erano già sicuramente almeno due streghe, prima Adele e quella che ha dato il potere a Edea, poi Adele e Edea, successivamente si hanno Adele e Rinoa. Artemisia non ha generato alcun paradosso in questo, le streghe sono un numero incognito.

[Kaspar]

Dai, ma per favore XD allora cosa facciamo, non possiamo fare un gioco dove sia coinvolto il destino già scritto perchè se il giocatore perde e deve ricaricare genera incoerenza? XD L'unica storia di FF8 è quella che va dall'inizio alla fine, non mischiare le meccaniche di un videogioco con la storia che racconta. Altrimenti cos'è, posso spengere la console solo quando Squall dorme? Dai XD

sarebbe interessante... XD

No vabè scherzi a parte la mia è sicuramente un esagerazione ma resta il fatto che in un certo senso il "così deve andare" mi piace meno come filosofia perchè mi fa sembrare che il "merito" di aver sconfitto il cattivo e aver "salvato il mondo" venga in qualche modo sminuito..boh quello intendevo dire col fatto che è come se il game over perdesse di senso

preferisco di più la filosofia sul tempo di (scusate se lo tiro in ballo) dragonball in cui quando Trunks tornava indietro nel tempo per la storia dei cyborg e per salvare goku da non ricordo che malattia dopo aver aiutato a sistemare le cose se ne torna nel "futuro da cui proviene" avendo permesso col suo arrivo ai personaggi del passato di creare un futuro diverso e migliore..(potrei aver sbagliato qualche dettaglio visto che i miei ricordi di quell'anime risalgono ad anni e anni fa XD)

Per quello avevo ipotizzato quella mia teoria sulle "deviazioni" che in qualche modo a mio parere potrebbe forse essere ancora possibile (certo qualche spiegazione ufficiale più dettagliata sarebbe forse stata meglio )

[Vykos]

No, Kaspar, il fatto che sia stata Artemisia tornata nel passato a dare i poteri a Edea e che sia stato Squall tornato nel passato a suggerire a Edea l'idea dei SeeD è di per sè dimostrativa del fatto che in FF8 vige il tempo immutabile.
Quella delle linee temporali parallele ed alternative è un'altra delle teorie sul tempo, ma non è quella di FF8.

[Kaspar]

..a meno che quella a cui si assiste nel gioco sia la "seconda deviazione in cui il cerchio si chiude" di cui parlavo nella mia teoria visto che in tale deviazione ogni cosa si svolgerebbe esattamente come la si vede nel gioco.. poi ognuno è libero di pensarla come vuole ma io continuo a ritenere la mia teoria se non magari "plausibile" quantomeno "possibile".

[Vykos]

Scusami, eh:
Storia base: Edea diventa strega da bambina, punto e basta: non prende i poteri di Artemisia morente (poco male per la timeline, è comunque strega), non incontra Squall e non inventa i SeeD (GROSSO problema per la timeline).

Poniamo che li inventi lo stesso perchè si: al primo giro Squall tornando indietro trova l'Artemisia da lui appena sconfitta che dà i poteri a Edea, cosa non successa nella storia base ma ora si, ok, ma al secondo giro quando Artemisia torna indietro trova un'altra Artemisia che nello stesso istante sta dando i poteri a Edea all'orfanotrofio e Squall è lì, con due Artemisia morenti davanti e un'Edea che non ci capisce più niente. Però ora sono in quattro e possono fare un poker. E se nulla cambia, fra 18 giri fondano due club calcistici.

FF8 ha una fase finale ed un filmato finale che si scomodano a farti vedere la scena di Artemisia che torna nel passato all'orfanotrofio. Abbi pazienza, ma se te lo fanno vedere così è per spiegare le enigmatiche parole di Edea nel terzo CD: la strega alla quale si riferiva era Artemisia, questo è un colpo di scena da filmato finale che sarebbe del tutto assente se il tempo non fosse immutabile. Se non fosse già accaduta la cessione dei poteri di Artemisia a Edea, Edea non avrebbe pronunciato quelle parole. Il fatto che le pronunci e che poi tu veda Artemisia ha un unico significato: è sempre successo che Artemisia abbia dato i poteri a Edea e quindi significa che in passato un'Artemisia proveniente dal futuro perchè sconfitta da dei SeeD è arrivata ed è morta all'orfanotrofio.

Ipotizzare giri temporali bonus dei quali non si ha alcuna traccia ignorando un chiaro messaggio che il gioco ti dà nel filmato finale solo perchè altrimenti "non mi piace, mi pare che l'impegno del gruppo/giocatore perda di significato" mi sembra poco logico. E' un gioco, non la realtà, le cose importanti ti vengono mostrate o fortemente suggerite. Se Edea dice "c'era una strega morente, qui, 12 anni fa, e mi ha dato i poteri", e poi nel filmato finale vedi Artemisia, lì, 12 anni prima, che le dà i poteri, è sempre stata lei. Ipotizzare altro significa non voler vedere qualcosa che viene chiaramente detto.

[Kaspar]

mi sa che non hai capito come funziona la mia teoria allora..

non è possibile che artemisia morente incontri un altra artemisia morente per il fatto che ogni viaggio nel tempo dovrebbe teoricamente creare una nuova deviazione..almeno fin quando non si arriva a creare il loop perfetto nel quale tutto si svolge come nel gioco perchè in quel caso tutto si inizia a svolgere secondo copione e non ci sono più inconguenze che possano creare nuove deviazioni..(credo XD)

[Macha]

Credo che il ragionamento di Vykos si possa riassumere in questa immagine: cliccami (è grandicella, e mi scuso per la mia pessima grafia, ma il pennino della tablet è un po' ingombrante in questo senso)

[Vykos]

Grazie Macha, è esattamente così. Tempo fa disegnai uno schema anch'io, ma chissà dov'è ora e non mi andava di spulciare i vecchi file.

non è possibile che artemisia morente incontri un altra artemisia morente per il fatto che ogni viaggio nel tempo dovrebbe teoricamente creare una nuova deviazione..

Ok, ma il punto è che il gioco ti cita prima una strega che ha passato i poteri a Edea e poi ti mostra chi è. Una deviazione non si genera in modo casuale, si genera quando vai nel passato e cambi qualcosa. Quindi "al primo giro" di Artemisia nel passato avrebbe dovuto trovare l'altra strega morente, ed anche negli altri giri visto che non viene rimossa per lei.

[Macha]

Detto terra terra, non esistono millemila Artemisia ad affollare il retro della Casa di Edea perché è sempre la stessa Artemisia a finire indietro, grazie alla compressione temporale. Non si duplica, non si clona, non esistono altre Artemisia prima di lei nè dopo di lei (dal momento che muore).

[Vykos]

Già, e non è una cosa che accade N volte nè infinite volte, accade una sola volta nella storia.

[DarkSimo]

Macha io direi che nel tuo disegno dovresti spostare la sconfitta di Artemisia dopo la sua nascita visto che nella compressione temporale noi non ci troviamo in un posto a caso ma nel futuro. Infatti poi i ragazzi ritornano nel loro tempo e nel futuro Artemisia è stata sconfitta e quel futuro è libero. Nel futuro che parte dal tempo di Squall apparirà quindi Artemisia che userà la Junction Machine...

[Macha]

In realtà, ho fatto lo schema dal punto di vista della storia di Squall, che è abbastanza lineare. Artemisia dopotutto è una strega del futuro, la sua sconfitta avviene in un luogo avulso dal tempo, quindi la sua collocazione non può essere precisa, per forza di cose.
Sta di fatto che Artemisia è nata dopo Squall, e la compressione temporale porta la sua sconfitta in un tempo fuor dal tempo (dal momento che il castello può essere raggiunto solo sfruttando la distorsione temporale generata dalla compressione), un tempo "di mezzo" tra le due vicende parallele di Squall e dell'epoca di Artemisia.

[hiro91]

In realtà, ho fatto lo schema dal punto di vista della storia di Squall, che è abbastanza lineare. Artemisia dopotutto è una strega del futuro, la sua sconfitta avviene in un luogo avulso dal tempo, quindi la sua collocazione non può essere precisa, per forza di cose.
Sta di fatto che Artemisia è nata dopo Squall, e la compressione temporale porta la sua sconfitta in un tempo fuor dal tempo (dal momento che il castello può essere raggiunto solo sfruttando la distorsione temporale generata dalla compressione), un tempo "di mezzo" tra le due vicende parallele di Squall e dell'epoca di Artemisia.

Come giustamente ha detto Vykos, gli autori del gioco ti danno tutte le info necessarie e tramite la voce del Dott. Odine t'informano che Squall&Co giungeranno "al tempo di artemisia" (Squall stesso fa questa stessa affermazione tra sé e sé ai piedi del castello) quindi credo abbia ragione DarkSimo quando dice che la morte di artemisia va collocata dopo la sua nascita (e a giudicare dalla formosità delle sue tette intorno ai suoi 30 anni )
E' purtroppo anche vero che Squall TORNA AL SUO TEMPO e quindi poi si arriverà al punto della linea in cui Artemisia nascerà e "la storia si ripete"

Se si fossero fermati tutti nel castello d'artemisia magari....

Penso che dopo la sconfitta di artemisia, ci sia il nulla, l'oblio, la negazione di ogni forma d'esistenza, però Squall&co tornano indietro al loro tempo e se la spassano finché campano..
Se volete un finale in cui la linea dell'esistenza non abbia una fine dovete sperare in un ffviii-2 con nuovi personaggi che cercano di castrare la madre t'artemisia.......

(o semplicemente la macchina del dottor odine la fanno sparire )

[Vykos]

In realtà ha ragione Macha: quando i SeeD sono ai piedi del castello sono esattamente dove Odine li voleva mandare, e cioè al tempo di Artemisia. Ma quando Artemisia muore siamo già a compressione temporale in corso. Non completa, ma in corso si (altrimenti non sarebbero possibili i viaggi nel tempo). Comunque poco cambia, eh, il funzionamento della timeline è del tutto identico.

Penso che dopo la sconfitta di artemisia, ci sia il nulla, l'oblio, la negazione di ogni forma d'esistenza, però Squall&co tornano indietro al loro tempo e se la spassano finché campano..

E perchè, scusa? Artemisia ha devastato il mondo, ma non ha mica spento l'Universo, eh.

E' purtroppo anche vero che Squall TORNA AL SUO TEMPO e quindi poi si arriverà al punto della linea in cui Artemisia nascerà e "la storia si ripete"

Quello che sto cercando di puntualizzare da tempo è che niente "si ripete". Quando Artemisia nascerà non sarà una seconda volta, Artemisia nasce quando nasce e fine, accade una sola volta. Semplicemente, nel tempo di Squall deve ancora accadere e nel tempo di Artemisia è già accaduto. Se Artemisia torna indietro nel tempo e muore lì, non è che quando nasce in futuro la storia si stia ripetendo, succede quello che succede esattamente quando deve accadere, non accade "di nuovo".