Esiste l'anima?

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Rufus_
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Rufus_ »

andreqpo ha scritto:la Chiesa si è resa protagonista di eventi ben più terribili di quelli che avvengono in medio oriente (crociate, cristianizzazione dell'America...)
Non li ho citati ma non li ho dimenticati e ti confesso che mi riesce difficile accettare un passato così oscuro da parte di chi dovrebbe annunciare la vera Luce. Il discorso delle crociate è assai complesso e lungo e non voglio andare offtopic comunque nel Vangelo non è scritto da nessuna parte che bisogna colpire gli infedeli a suon di spada anzi Gesù dice ai suoi discepoli semplicemente di uscire dalla quella città che si rifiuterà di ascoltare i loro insegnamenti squotendo la terra dai sandali. Inoltre in un altro passo del Vangelo ammonisce quel discepolo che suggerisce al Signore di far piovere fuoco su quei popoli che hanno rifiutato la loro predicazione.
Quindi le crociate nel senso violento del termine non hanno alcun legame con gli insegnamenti evangelici, piuttosto mostra la dura cervice degli uomini quando si tratta di mantenere ed espandere il potere, ma questa è storia anche dei giorni nostri e non riguarda soltanto la chiesa.
Comunque chiudo l'offtopic così che si possa tornare a parlare di anima
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Burbank
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Burbank »

Consentitemi di prolungare l'offtopic sulla chiesa, visto che è partito come risposta a una mia affermazione sull'ateismo, che era molto legata alla natura del topic. Eventualmente si può spostare se si vuole continuare questo specifico discorso.

Vykos, le incomprensioni di cui parlavo sono incomprensioni, non frizioni, perché non parlavo di Chiesa e politica. La dimostrazione è il post di risposta di Scorpio, che non si sa perché si è messo a parlare di incoerenza nella bibbia, corruzione nella chiesa e blabla.
Scorpio: la mia definizione è sbagliata in generale, ma calza a pennello a ripeto certi atei, che esattamente come certi credenti, non lo sono per virtù di chissa che profondi ragionamenti. Essere atei non significa di per sè essere mentalmente superiori, né ritenersi liberati da qualche forma mentis.
L'ateismo non è una concezione scientifica né è in nessun modo utile al lavoro scientifico, mi devo ripetere abbiamo già appurato che fede e scienza non contrastano qualche pagina dietro.

Vykos, sulle associazioni di atei: Bene, se i membri hanno in comune un proposito/idea politica da portare avanti, è ben più sensato, associarsi in nome di queste idee o della parte politica ben determinata cui fanno parte, se i membri poi sono atei lo sono di per sé. Non c'è bisogno che aggiunga altro sul proselitismo ateo. Poi, sono liberi di associarsi sulla base della comune credenza della non-esistenza in qualcosa, credendo che questa idea includa tutte le altre di cui si fanno portatori, anch'io sono libero di pensare che sia una s*******a.
Le "associazioni di atei" non chiedono altro che la religione si limiti alle questioni spirituali private anzichè agire attivamente sulle possibilità di tutti, non sarebbero mai nate se la società non fosse stata impostata dalle religioni codificate al punto da rendere l'ateismo una specie di piaga sociale. Ancora una volta, chi impone diventa causa del suo male peggiore. L'associazione non è quindi "sul niente" ma sulla rivendicazione della libertà dai dogmi dei credenti che, in quanto loro e non di tutti, non hanno titolo per essere imposti a chi non crede.

La Chiesa cattolica è stata attaccata per molti motivi dei quali ben pochi non erano basati su fatti oggettivi. Che la Chiesa lamenti accanimento è a mio avviso ugualmente paradossale a quando lo lamenta Berlusconi. Le incomprensioni si chiamano in realtà frizioni e si generano perchè da sempre la Chiesa punta a rendere reato per gli Stati ciò che è peccato per i dogmi.
Sarebbe un bel discorso (un po' retorico) ma, concretamente parlando, non v'è 1)nessuna Inquisizione all'opera né i Dogmi vengono imposti a chicchessia. Chi vuole può portare avanti le sue idee politiche, anche le associazioni di atei o chi per loro, non subendo tirannia da parte della Chiesa. 2)Ovvio che devono sudare per riuscire nel loro intento, perché - guarda un po' - anche i Cattolici sono liberi di dire la loro o di fare politica. 3), non vi passa per l'anticamera del cervello neanche per un attimo l'idea che i loro propositi abbiano consistenza di per se stessi, (a prescindere che siano condivisi) e non perché "gliel'ha detto Dio?" Non c'è nessun discorso generale che tenga qui. A cosa ti riferisci poi? Famiglia, Aborto, Omosessuali? cose del genere? Come hai già detto però meglio non andare troppo offtopic.
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Vykos
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

L'ateismo non è una concezione scientifica né è in nessun modo utile al lavoro scientifico, mi devo ripetere abbiamo già appurato che fede e scienza non contrastano qualche pagina dietro.
"Appurato"? L'avrete casomai "sostenuto". La fede è la sospensione delle domande, la scienza è l'approfondimento di esse. Dove la scienza non è ancora giunta, si può avere fede oppure no nel senso di "beh, la scienza non ha ancora spiegato com'è nato l'Universo, io ho fede nella creazione da parte di Dio". Dove la scienza è giunta, la fede non ha senso d'esistere perchè le cose stanno in un modo provato ed è folle negare delle prove sulla base del niente richiesto dalla fede. La fede esiste dove non ci sono risposte provate, la scienza è la ricerca di prove. Possono coesistere solo perchè la mente di una persona contempla sia ambiti di conoscenze scientifiche appurate sia ambiti in cui la scienza non si è ancora pronunciata, non possono coesistere su uno stesso tema perchè se la scienza si pronuncia in modo netto lo fa sulla base di fatti provati e non c'è opinione che possa scavalcare un fatto provato.

L'ateismo non è una fede in quanto si basa su ciò che vediamo, tocchiamo e sentiamo, "fede" è quando hai basi unicamente tue e soggettive per credere che esista qualcosa della quale non v'è traccia oggettiva. Dire che l'ateismo è una fede è un trucchetto di bassa lega per accusare gli atei di un'incoerenza inesistente.
Vykos, sulle associazioni di atei: Bene, se i membri hanno in comune un proposito/idea politica da portare avanti, è ben più sensato, associarsi in nome di queste idee o della parte politica ben determinata cui fanno parte, se i membri poi sono atei lo sono di per sé.
Non è per "finalità politiche". Ci sono atei con qualunque idea politica, semplicemente non si accettano imposizioni di alcun tipo sulla base di qualcosa che, senza base, viene ritenuto esistente da altri.
1)nessuna Inquisizione all'opera né i Dogmi vengono imposti a chicchessia. Chi vuole può portare avanti le sue idee politiche, anche le associazioni di atei o chi per loro, non subendo tirannia da parte della Chiesa.
Dillo a chi vuole usufruire della pillola abortiva, agli omosessuali che intenderebbero sposarsi, a chi vuole fare testamento biologico, a chi vuole ricorrere alla fecondazione assistita, a chi fa ricerche sulle cellule staminali. Ci vuole davvero molto senso dell'umorismo per dire che i dogmi non vengono imposti a tutti, ed anche un umorismo pessimo, se è per questo.
2)Ovvio che devono sudare per riuscire nel loro intento, perché - guarda un po' - anche i Cattolici sono liberi di dire la loro o di fare politica.
Certo che i cattolici - e i musulmani, e gli ebrei, e gli shintoisti - sono liberi di fare politica. Quello che non sono liberi di fare è usare la politica per imporre la loro etica come legge. E le ingerenze - perchè di questo si tratta - sono innumerevoli, e già che siamo in Italia la cosa dovrebbe essere quantomai evidente grazie alle condizioni socio-culturali ridicolmente arretrare nelle quali ci troviamo rispetto al mondo occidentale.

Sul fatto che idee del genere possano essere spontanee e non inculcate, ne riparleremo quando Santa Madre Chiesa inizierà a fare catechismo ai 30enni e non ai bambini in età di apprendimento.

IT, ora, grazie.
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Burbank
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Burbank »

Premettendo che il discorso fede-scienza è IT.
L'ateismo non è una concezione scientifica né è in nessun modo utile al lavoro scientifico, mi devo ripetere abbiamo già appurato che fede e scienza non contrastano qualche pagina dietro.
"Appurato"? L'avrete casomai "sostenuto". La fede è la sospensione delle domande, la scienza è l'approfondimento di esse. Dove la scienza non è ancora giunta, si può avere fede oppure no nel senso di "beh, la scienza non ha ancora spiegato com'è nato l'Universo, io ho fede nella creazione da parte di Dio". Dove la scienza è giunta, la fede non ha senso d'esistere perchè le cose stanno in un modo provato ed è folle negare delle prove sulla base del niente richiesto dalla fede. La fede esiste dove non ci sono risposte provate, la scienza è la ricerca di prove. Possono coesistere solo perchè la mente di una persona contempla sia ambiti di conoscenze scientifiche appurate sia ambiti in cui la scienza non si è ancora pronunciata, non possono coesistere su uno stesso tema perchè se la scienza si pronuncia in modo netto lo fa sulla base di fatti provati e non c'è opinione che possa scavalcare un fatto provato.
E' ovvio che io rapporti la scienza e la fede con l'individuo. Anzi è proprio per questo che questo discorso non ha senso d'esistere, scienza e fede non coesistono sullo stessa tema, perchè stanno semplicemente su piani diversi. Non ricominciamo col discorso del sole che gira attorno alla terra ecc.
Si appurato, perché fede e scienza possono coesistere nella stessa persona, ed è sufficiente a mostrarlo l'esistenza di valenti scienziati la cui fede personale non l'ha minimamente intralciati nel loro lavoro (cosa già ripetuta in questo topic).
Lo stesso vale per la convivenza fra persone con "credi spirituali" diversi, atei, credenti ecc. Nessuno di loro ha il diritto di essere sicuro che gli altri si sbaglino, ma sarebbe meglio dire non che è un diritto, ma che è un fatto che i pensieri di ognuno non corrispondano alla verità.
Qualcuno ha detto che l'onere della prova spetta agli atei e per questo il discorso continua? Io ricordo che Ezio ha detto che anche gli Atei per provare la non esistenza di Dio devono dimostrarlo, se vogliono essere sicuri, ebbene questo non è assurdo né è una fesseria, è solo logico (strettamente logico, posso però capire che lo consideriate "ragionevolmente assurdo"). Anzi l'essenza di questo fatto è proprio il motivo per il quale fede e scienza, almeno al momento, non contrastano.
Forse vi impuntate perché pensate che dicendovi questo vi poniamo automaticamente dalla parte del torto? Avete frainteso, io personalmente non vi giudico nel torto, anzi; il vostro modo di pensare si potrebbe dire "Assennato", l'ateismo è certo "giustificato", ecc., si potrebbe dire un sacco di cose, tranne che è "scientifico", perché non avrebbe senso. Non pensate però di comprendere l'interiorità di chi una fede ricerca.
L'esclusione a priori di qualsiasi possibilità non è cosa scientifica. Non è giusto prendere delle definizioni, come quella del metodo scientifico, e usarle in modo astratto. Io studio in una facoltà scientifica, so qualcosa di biologia e biochimica e per questo mi interesso a questo topic e a quello della "coscienza", e se vedessi che fede e scienza comportano necessariamente delle contraddizioni, che si devono scontrare per forza, vorrebbe dire ignorare i fondamenti per la comprensione di un dato di fatto scientifico, che NON è la visione di prove, almeno per ciò che non costituisce i rudimenti di qualsiasi disciplina. Da questo continuo aggiornarsi nella scienza (cosa straripetuta) non deriva in nessun modo la conclusione dell'ateismo, né la conclusione di dover cancellare qualsiasi credenza in possibilità superiori.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

Si appurato, perché fede e scienza possono coesistere nella stessa persona
Come ho detto, nella stessa persona possono coesistere anche tolleranza e intolleranza, dipende dal tema. Sullo stesso tema non ci può essere coesistenza, o c'è una verità o non c'è ancora una verità e allora si può ipotizzare tramite la fede. E la "coesistenza" ovviamente dev'essere valutata sui TEMI, non nella singola persona, perchè va valutata oggettivamente e non soggettivamente.
Io ricordo che Ezio ha detto che anche gli Atei per provare la non esistenza di Dio devono dimostrarlo, se vogliono essere sicuri, ebbene questo non è assurdo né è una fesseria, è solo logico
No, e non credo proprio che un credente abbia modo di capire che un ateo non nutre una fede ma si basa su fatti. Se ad un ateo si portassero prove dell'esistenza di un dio, non sarebbe più ateo. Di fronte alla totale assenza, invece, il credente è comunque credente. Non è affatto logico parlare di fede nel caso dell'ateismo perchè l'ateismo parte da una base che è "non c'è traccia di un dio e quel che ne sostiene l'esistenza è inattendibile, infondato o incoerente". La fede parte da "ho un testo inattendibile, infondato o incoerente ma per me è vero lo stesso perchè ci credo io".

Ora si torna IT, qualunque altro messaggio OT sarà eliminato.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Rufus_ »

Mah credo di aver perso il filo, sì condivido comunque che l'ateismo non sia credere nel nulla e da credente posso affermare che questa scemata giunge proprio dalle nostre fila. la Chiesa cattolica ha come esempio la vita dei santi vedi ad es. Francesco, Giovanni della Croce, S.Teresa D'avila, Padre Pio... e tanti tanti ancora che vengono canonizzati per dare appunto un esempio alla gente, ma che molti nell'organizzazione gerarchica a partire dal basso agli scranni più alti della chiesa non vogliono cogliere, così da dare un esempio fuorviante ai fedeli che un altro po vanno a credere a un Dio quattrino più che a quello Trino.

Ma io voglio dire a chi si professa cristiano di qual si voglia confessione volete credere nell'anima per fede o perchè lo dice la chiesa benissimo fate bene, atei non ci volete credere perchè lo ritenete un concetto inventato benissimo non ci credete, ma dove sta la verità?
Nello Spirito Santo... Ma cos'è lo Spirito Santo se non lo spirito di Dio che egli dona alla Chiesa, che tra le sue fila raccoglie anche uomini lucrosi, corrotti e avidi in molti casi, ma che per pura coerenza con la promessa fatta dal suo figlio, Dio si presta a donare al suo popolo per mezzo di un edificio che sta cadendo a pezzi.
Allora lo Spirito Santo è di fatto linfa per l'anima e chi lo riceve per un lungo periodo ha percezione sia dell'uno che dell'altro: non si può spiegare l'anima senza la presenza dello Spirito Santo perchè solo lui può illuminarla dato che essa è rinchiusa nelle tenebre del nostro corpo e dei nostri errori.
Volete percepire l'anima? Imitate la vita dei Santi e sarete accontentati.
Nel dubbio leggete qualche biografia come ho già suggerito qualche post più indietro per farvi un idea e buona fortuna.
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IacopoCarburante
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da IacopoCarburante »

Hydra ha scritto: Questa frase non ha senso.
Chi è tornato dall'aldilà per dirci se c'è qualcosa? Qualcuno sostiene di essere stato nell'aldilà e di essere tornato ma non viene creduto.
Ti piacerebbe! A tutti piacciono le favole...
Come può qualcuno tornare dall'aldilà per "dire" se per parlare serve la lingua, varie terminazioni nervose e il sistema nervoso centrale, se chi è morto è solo uno scheletro se non meno?
La cosa assurda per me è che si possa seriamente credere a cose come questa, che non hanno alcun senso.
Hydra ha scritto: Ergo: nessuno sa se dopo la morte c'è qualcosa, quindi sostenere che "quando muore il cervello tu non esisti più" lascia il tempo che trova perché è "vera" quanto lo è la sua frase opposta che "dopo la morte del corpo c'è ancora vita".
La cosa buffa è che se qualcuno, appunto, torna non viene creduto. Quindi, di fatto, la cosa è irrisolvibile.
Che ci dev'essere dopo la morte? Il solo sonno è sufficiente a privarci della coscienza, figurati l'assenza di tutte le funzioni neurologiche...
Hydra ha scritto: Ecco perché c'è la fede. La possibilità di credere senza certezze che è la stessa identica, e lo ribadisco, della fede nella scienza.

Tanti dicono "ho fiducia nella scienza". Fiducia, quindi fede.
Perché la scienza non è perfetta (infatti a volte si contraddice) e non è perfetto chi la pratica. Quindi ci si affida ad essa come chi si affida ad una divinità (qualsiasi nome abbia).
Se ci fai caso io non ho citato quasi mai, forse una sola volta, la parola "scienza" per sostenere le mie tesi perché a me non interessa del contrasto religione-scienza. A me interessa il contrasto "sostenere posizioni insensate e prive di fondamento"-"sostenere posizioni basate su fatti verificati migliaia di volte".
Non ho fede cieca nella scienza, difatti non credo al Big Bang ad esempio, perché i dati a sostegno di una tesi tanto universale non li reputo sufficienti.
Hydra ha scritto: Quello che non capisco è questo fanatismo in ambo le direzioni. Scienza e fede possono convivere con equilibrio, compensarsi ed aiutarsi. L'una arriva dove non arriva l'altra. Per me fanno parte di un tutt'uno.
Non importa in cosa una persona crede. Per me quando scarta tutto un mondo a favore di un altro, sbaglia.
Ovviamente è un parere personale, ma negare indiscutibilmente e - spesso - in modo quasi meccanico una cosa, una frase, un'esperienza altrui è voler restare ancorati al proprio "credo", senza porsi neppure nel minimo dubbio è sbagliato.
Quale fanatismo? A me non interessa se a sostenere una posizione è la scienza o la fede se tale posizione ha un minimo di fondamento. Generalmente però la fede comporta numerose contraddizioni ed assunzioni assiomatiche e la scienza molte meno in proporzione [non zero], anche se tale proporzione dipende strettamente dalla disciplina scientifica presa in esame. Per esempio la psicologia è una scienza che reputo piuttosto confusa.
Secondo me le favole che ci si racconta per vedere la morte come un "passaggio" non sono tanto derivate dalla religione quanto dalla volontà di una persona di illudersi di rivedere i suoi cari. La religione è un mezzo per sostenere queste ipotesi infondate dettate da necessità affettive.
Hydra ha scritto: A volte penso che siano gli atei ad essere più vincolati dai dogmi. Non li approvano, quindi stop! Fatta, tutto finisce che in essi non c'è nulla di vero.
Chi "crede" ha tanti modi di farlo, con diverse intensità, credendo a dei diversi. Persone con percorsi più o meno tortuosi. Ma per chi non crede, sembra che il modo di "credere" sia uno.
Fiscali e scientifici anche lì. Ma le cose non stanno così.
Effettivamente è molto difficile capire quale sia la differenza fra vari "modi" di credere per un ateo visto che, escludendo alcuni valori propugnati e alcuni modi di agire positivi che sono tradizionalmente vincolati alla fede, non si fa quasi altro che sostenere cose che mancano di una logica anche minima [specialmente quando si parla di metafisica], quindi sembra tutto un unico minestrone.
Immagino che chi è interno al meccanismo della fede sia in grado di fare più distinzioni, così come chiunque coltivi uno specifico interesse sarà in grado di fare più discriminanti all'interno di quell'interesse.
Hydra ha scritto: E comunque, chi crede nella scienza e chi crede in Dio hanno comunque il diritto di essere considerati con rispetto.
Ma a volte vedo astio ed intolleranza da ambo le parti. Segno che a prescindere dal credo, ambo le parti non prendono ciò che di buono gli viene dal proprio né da quello altrui.

Quando impareremo che "pace e rispetto" è meglio? Né la scienza vera né la religione vera insegnano ad odiare, a non rispettarsi e a prevaricarsi.
E' vero, io non provo molto rispetto nei confronti delle posizioni religiose [nel caso si disquisisca di metafisica], e provo anche un forte astio contro di esse. Però, attenzione, io rispetto sempre e comunque le persone quale che sia il credo.
Per me le posizioni religiose in sé [in ambito metafisico] non meritano rispetto, perché si tratta solo di credenze arcaiche anacronistiche che frenano l'avanzare dello sviluppo della nostra specie, almeno quando esse sono sostenuto a guisa di vessillo di verità ipotetica.
Se qualcuno mi dicesse che si racconta queste storie [tipo, l'anima è immortale] perché è un suo modo personale per sopportare grandi dolori, senza che tale persona ipotizzi che le sue posizioni possano avere una verità al di fuori del suo universo individuale, potrei rispettare anche le sue posizioni, perché ciascuno di noi ha il diritto di esercitare la sua volontà nella sfera strettamente privata.
Nel momento in cui si passa dall'universo individuale a quello pubblico, non si può più sostenere qualcosa come vero senza portare delle tesi sostenibili, comprensibili ed inconfutabili [ o difficilmente confutabili ], per cui non credo che la religione [in ambito metafisico ] dovrebbe avere un riflesso sociale tanto ampio [ragionevolmente, dovrebbe essere al più familiare e amicale] perché così la gente si convince, senza uno straccio di indizio, che le storie che si racconta per tollerare profondi traumi siano verità al di là del semplice bisogno di sentirsi bene.
Facciamo un esempio: io, morta mia nonna Boemia, posso convincermi che un giorno fra milioni di anni la sua coscienza potrebbe ricostituirsi in un altro essere vivente, perché comunque non è un evento impossibile. Io sono perfettamente cosciente che questa cosa è molto molto improbabile, però pensarlo mi fa stare molto meglio.
Non mi metto però a dire ad altri che questo mio pensiero corrisponde o può ragionevolmente corrispondere alla realtà; esso fa parte del mio intimo e lo rievoco per il solo scopo di non affogare nella mestizia e nel terrore.
Pubblicamente, credo che tale pensiero sia una cazzata e che la morte vada impedita.
Burbank ha scritto: Non è necessariamente così, e non volevo fare un ipse dixit: volevo far riflettere che, se uomini molto più illustri di me, di te ecc. hanno trattato di quelle cose, sarebbe lecito farsi venire qualche dubbio. Ma siete liberi di scartare aprioristicamente qualsiasi possibilità che non vi cada direttamente sotto il naso, più di così altro che evidenza XD Le discussioni sono inutili di fronte a chi voglia ammettere solo le prove conformi al suo modo di pensare.
E' questo l'Ipse dixit: se un uomo è illustre ha certamente ragione.
Non voglio togliere merito a persone di rispettabile intelletto; bisogna sottolineare tuttavia che questi uomini sono vissuti secoli fa, e buona parte delle loro asserzioni si è rivelata infondata col progresso della conoscenza.
Io accetto prove che siano prove, non parole! Starei fresco se dovessi reputare vero qualcosa detto da una persona solo perché è illustre e rispettata! Dovrei forse credere a Galeno e alla sua rete mirabile?!
Burbank ha scritto: Paradossalmente, comunque, il mio modo di ragionare in questo discorso è più "materialistico" del tuo. Secondo me la coscienza non si può trovare separata dal resto del corpo, perché vi è immanente, non è che se esamino un corpo la possa trovare in qualche punto, in qualche organo, in qualche tessuto; posso trovare delle relazioni energetiche, che sostengano lo stato di coscienza umana, se fai infatti a fette il supporto della coscienza questa non si presenta più, ma non è che per questo hai trovato la "coscienza"! Scusa a me sembra abbastanza intuitivo, e molto più razionale, oppure sono stupido e vedo delle ovvietà dove non ci sono, in ogni caso non ci torno più.
Io non ho mai detto che si trova in un "punto", sostengo che essa scaturisca da una complessa struttura neurale non meglio identificata.
Che si trovi al di fuori del cervello è impossibile, perché eccetto le cellule del sistema nervoso abbiamo un ricambio completo nel corso della vita e si può addirittura fare trapianti senza che la coscienza muti.
Molte aree cerebrali, come il lobo occipitale deputato alle funzioni visive, la substantia nigra che viene divorata dal Parkinson, i lobi temporali mediali utili alla memorizzazione, pur danneggiate o eliminate non impediscono l'esistenza della coscienza.
Non è illogico sostenere che la coscienza sia data anche da reazioni chimiche ed elettriche come sostieni tu, anzi, senza tali reazioni saremmo morti. Tuttavia vi è chiaramente un sostegno prettamente fisico per queste reazioni; se tale sostegno fosse mutato esse non potrebbero più avvenire. E comunque finché non vi è ipossia cerebrale tali reazioni avvengono spontaneamente; c'è un forte legame fra "sostegno fisico" e "reazioni chimiche".
Farò un paragone molto spinto: se fai una pila e metti in sequenza rame-acido-zinco potrai ottenere la tua corrente elettrica, se alteri la struttura la corrente non la potrai avere.

E' anche logico supporre che alla formazione della coscienza, cioè dell' "essere noi stessi ed essere capaci di percepire le sensazioni", della "capacità di identificarci in noi stessi al livello linguistico" e dell' "accorgerci di esistere" possano concorrere più aree cerebrali, però si tratta di una supposizione non più valida della mia "complessa struttura neurale non meglio identificata" [ o meglio, "attivazione di una complessa struttura neurale non meglio identificata"], perché bene o male si mantiene lo stato di coscienza/esistenza pur rimuovendo varie aree del cervello.
Burbank ha scritto: A mio parere infatti ti sei accorto di questa contraddizione e furbescamente hai spostato il discorso dalla conservazione della coscienza alla preservazione stessa del corpo.
In realtà no...
Burbank ha scritto: Io non ho mai detto che scarto a priori questa ipotesi, a me sembra che contraddica ben bene l'entropia, per non parlare di come prevenire le mutazioni genetiche a cui andiamo incontro, di tutti gli agenti ossidanti e dell'effetto dei radicali, e altro ancora, però in effetti la vita si potrebbe prolungare in modo indefinito...
St'entropia è abusata a dir poco... specialmente dagli studenti di facoltà scientifiche...
Ora voglio che mi si dimostri anche solo vagamente come l'entropia vieterebbe chicchessia!
E' naturale che nelle cellule avvengano svariati processi distruttivi, sennò si vivrebbe già indefinitamente Burbank; tutto sta nel riuscire in qualche modo a prevenire questi processi. Non ho mai detto che sia una banalità, sennò lo avrebbero già fatto.
Se avessi una soluzione plausibile per prevenire i danni dell'ossidazione, l'accorciamento dei telomeri, l'accumulo di mutazioni genetiche, per la rimozione delle placche amiloidi, dei grovigli neurofibrillari e quant'altro sarei stato già da tempo insignito del premio Nobel; però, come sai, ad ogni problema se ci si impegna si può anche trovare una soluzione. Non capisco né posso capire un atteggiamento contrario.

La mia speranza principale deriva dal fatto che fino ai 30 anni negli umani non c'è un naturale aumento della mortalità [ ad esempio in provincia di Firenze la mortalità delle ventisettenni è quasi uguale a quella delle bambine di 8 anni ], quindi il corpo ha sicuramente la capacità di mantenersi a lungo e operare sui problemi che lo affliggono con efficienza fino ad una certa età. Bisognerebbe solo stimolarlo a continuare a comportarsi "bene".

A differenza delle posizioni religiose [in ambito metafisico] io non sostengo che qualcosa che non è dimostrabile come vero lo sia; io asserisco che qualcosa che non è ancora vero, se si opera con solerzia, potrà esserlo in futuro, che è tutt'altro, visto che esiste anche della ricerca medica per prevenire l'invecchiamento pur essendo essa ancora al suo stadio iniziale.
Sono in stato di guerra.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Burbank »

Anzitutto desidero scusarmi per la frase da me prima detta "l'ateismo è incoerente (o simile)", in certo qual modo ho mostrato la stessa intransigenza che criticavo negli altri, non era quello che intendevo ma non è stata una frase felice, non volevo comunque provocare nessuno.
Ti piacerebbe! A tutti piacciono le favole...
Come può qualcuno tornare dall'aldilà per "dire" se per parlare serve la lingua, varie terminazioni nervose e il sistema nervoso centrale, se chi è morto è solo uno scheletro se non meno?
questo discorso non ha senso, l'anima "ipotizzata" esiste in condizioni d'essere "ipotizzate" differenti da quelle "terrestri", non puoi quindi applicare quelle condizioni per dimostrarne l'inesistenza. E' mia opinione che avete una quantità enorme di preconcetti che vi impediscono di prendere in considerazione qualsiasi pensiero "non canonico" per la tema di sentirsi stupidi (o perché si vuole pensare tutto alla propria "portata"), l'inefficacia del modo di pensare vero solo cio che giunge immediatamente alle percezioni (il "credo solo a cio che vedo") è già dimostrata da secoli; l'altro errore è che si ha ragione a chiedere prove, ma senza volerlo si chiedono non le prove inerenti alle cose, ma quelle che si vogliono o si possono riconoscere. Ma comunque (voglio sottolinearlo senza ironia) pace a tutti, tutti possiamo rispettarci, preso atto anche del fatto che solo in casi rarissimi discussioni possono far cambiare opinioni di questo tipo, direi che possiamo metterci una pietra sopra a questo discorso, anzi per suggellarla ve la suggerisco io una dimostrazione dell'inesistenza ben più efficace di tutte quelle che avete proposto qui voi "avversari della fede": il criterio di falsificabilità.
E' questo l'Ipse dixit: se un uomo è illustre ha certamente ragione.
Non ho fatto un ipse dixit, non ho detto che hanno certamente la ragione. Ho parlato di "farsi venire dubbi" sulla certezza di avere ragione, solo questo.
o non ho mai detto che si trova in un "punto", sostengo che essa scaturisca da una complessa struttura neurale non meglio identificata.
Che si trovi al di fuori del cervello è impossibile, perché eccetto le cellule del sistema nervoso abbiamo un ricambio completo nel corso della vita e si può addirittura fare trapianti senza che la coscienza muti.
Molte aree cerebrali, come il lobo occipitale deputato alle funzioni visive, la substantia nigra che viene divorata dal Parkinson, i lobi temporali mediali utili alla memorizzazione, pur danneggiate o eliminate non impediscono l'esistenza della coscienza.
Non è illogico sostenere che la coscienza sia data anche da reazioni chimiche ed elettriche come sostieni tu, anzi, senza tali reazioni saremmo morti. Tuttavia vi è chiaramente un sostegno prettamente fisico per queste reazioni; se tale sostegno fosse mutato esse non potrebbero più avvenire. E comunque finché non vi è ipossia cerebrale tali reazioni avvengono spontaneamente; c'è un forte legame fra "sostegno fisico" e "reazioni chimiche".
Farò un paragone molto spinto: se fai una pila e metti in sequenza rame-acido-zinco potrai ottenere la tua corrente elettrica, se alteri la struttura la corrente non la potrai avere.
Punto o complessa struttura neurale è indifferente, bisogna essere coerenti con i presupposti scientifici, è su questo genere di terreno che bisogna portare avanti un acume particolare: analizzando qualcosa di corporeo puoi trovare solo qualcosa di corporeo, processi fisici, chimici, parlare di trovare la coscienza non ha senso alcuno. Fra l'altro ho detto proprio il contrario, io non ho detto che la coscienza si trovi fuori, non ho neanche detto che la coscienza sia data anche da reazioni chimiche, io ho detto che la coscienza E' quelle reazioni chimiche. Le reazioni chimiche che sostengano lo stato di veglia. Per la definizione di coscienza che dai tu, se vuoi osservarla puoi farlo anche in questo preciso momento su te stesso mentre leggi questa frase. In merito alle aree cerebrali da te nominate, hai detto tu stesso che quelle cose, come la memoria, sono "accessorie" alla coscienza e non la coscienza in sé. Poi "attivazione di una complessa struttura neurale" non sembra sostanzialmente diversa dal "concorrere di più aree" secondo te ugualmente valido.
St'entropia è abusata a dir poco... specialmente dagli studenti di facoltà scientifiche...
Ora voglio che mi si dimostri anche solo vagamente come l'entropia vieterebbe chicchessia!
E' naturale che nelle cellule avvengano svariati processi distruttivi, sennò si vivrebbe già indefinitamente Burbank; tutto sta nel riuscire in qualche modo a prevenire questi processi. Non ho mai detto che sia una banalità, sennò lo avrebbero già fatto.
Se avessi una soluzione plausibile per prevenire i danni dell'ossidazione, l'accorciamento dei telomeri, l'accumulo di mutazioni genetiche, per la rimozione delle placche amiloidi, dei grovigli neurofibrillari e quant'altro sarei stato già da tempo insignito del premio Nobel; però, come sai, ad ogni problema se ci si impegna si può anche trovare una soluzione. Non capisco né posso capire un atteggiamento contrario.
Personalmente non ho un atteggiamento contrario, esprimevo il mio scetticismo su certi fatti, ma non dico sia impossibile.
Penso che sia anti-entropico, perché considerato un corpo vitale, non è in equilibrio termodinamico con l'ambiente, consumando e producendo energia, considerato però il sistema complessivo per tutto il tempo e con la morte l'equilibrio "vince", l'ordine corporeo degli organi diventa il "disordine omogeneo" di un sistema ad entropia maggiore. Un corpo letteralmente immortale mi sembra come una macchina a moto perpetuo; detto questo, se tu mi dici che non contraddice la termodinamica, posso crederti sulla parola, sei tu il fisico e come hai visto ho un concetto dell'entropia un po' vago, l'evidenza porta però a dire che sei tu ad avere l'onere della prova qui. Poi che la vita si possa allungare e di molto, lo credo anch'io, come d'altronde in parte è già stato fatto. Inoltre bisognerebbe capire se i processi distruttivi non siano in qualche modo necessari, alla vita complessiva terrestre per esempio, e se è una banalità che, tolti questi, si vivrebbe indefinitamente.
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IacopoCarburante
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da IacopoCarburante »

Burbank ha scritto: questo discorso non ha senso
Non mi pare manchi di senso, anzi, mi pare logico.
Burbank ha scritto: , l'anima "ipotizzata" esiste in condizioni d'essere "ipotizzate" differenti da quelle "terrestri", non puoi quindi applicare quelle condizioni per dimostrarne l'inesistenza.
E come può vivere in condizioni diverse da quelle terrestri?
Burbank ha scritto: E' mia opinione che avete una quantità enorme di preconcetti che vi impediscono di prendere in considerazione qualsiasi pensiero "non canonico" per la tema di sentirsi stupidi (o perché si vuole pensare tutto alla propria "portata"), l'inefficacia del modo di pensare vero solo cio che giunge immediatamente alle percezioni (il "credo solo a cio che vedo") è già dimostrata da secoli; l'altro errore è che si ha ragione a chiedere prove, ma senza volerlo si chiedono non le prove inerenti alle cose, ma quelle che si vogliono o si possono riconoscere.
Non mi pare di avere nessuno preconcetto. L'anima immortale non c'è, è stata inventata per far star bene la gente che va incontro a sofferenze, è una cosa che io ho compreso da solo senza che me lo dicesse nessuno e mi sembra anche sia supportata da numerose prove.
Seguendo il tuo modo di pensare quindi bisognerebbe credere a ciò che ci si inventa, non a ciò che si vede. Quindi se adesso dico [ proprio a caso ] che il binge drinking aumenta l'aspettativa di vita di 50 anni "perché sì", senza portare uno straccio di indizio a conferma della mia tesi, tu dovresti prendere in considerazione la mia ipotesi?
Burbank ha scritto: Ma comunque (voglio sottolinearlo senza ironia) pace a tutti, tutti possiamo rispettarci, preso atto anche del fatto che solo in casi rarissimi discussioni possono far cambiare opinioni di questo tipo, direi che possiamo metterci una pietra sopra a questo discorso, anzi per suggellarla ve la suggerisco io una dimostrazione dell'inesistenza ben più efficace di tutte quelle che avete proposto qui voi "avversari della fede": il criterio di falsificabilità.
L'asserzione che esista l'anima immortale è falsificabile in un attimo, ed è fine a se stessa, non certo ad una conoscenza superiore, mentre un'affermazione basata su prove è sì falsificabile, però meno, nel senso che il modello subirà delle correzioni marginali e non sostanziali.
Burbank ha scritto: Non ho fatto un ipse dixit, non ho detto che hanno certamente la ragione. Ho parlato di "farsi venire dubbi" sulla certezza di avere ragione, solo questo.
I dubbi li ho avuti in passato e li ho ampiamente risolti. Come quando nel rinascimento hanno scoperto che nell'uomo non esiste la rete mirabile.
Burbank ha scritto: Punto o complessa struttura neurale è indifferente, bisogna essere coerenti con i presupposti scientifici, è su questo genere di terreno che bisogna portare avanti un acume particolare: analizzando qualcosa di corporeo puoi trovare solo qualcosa di corporeo, processi fisici, chimici, parlare di trovare la coscienza non ha senso alcuno. Fra l'altro ho detto proprio il contrario, io non ho detto che la coscienza si trovi fuori, non ho neanche detto che la coscienza sia data anche da reazioni chimiche, io ho detto che la coscienza E' quelle reazioni chimiche. Le reazioni chimiche che sostengano lo stato di veglia. Per la definizione di coscienza che dai tu, se vuoi osservarla puoi farlo anche in questo preciso momento su te stesso mentre leggi questa frase. In merito alle aree cerebrali da te nominate, hai detto tu stesso che quelle cose, come la memoria, sono "accessorie" alla coscienza e non la coscienza in sé. Poi "attivazione di una complessa struttura neurale" non sembra sostanzialmente diversa dal "concorrere di più aree" secondo te ugualmente valido.
E' una sottigliezza questa: è ovvio che senza le reazioni chimiche il cervello non funzionerebbe, questo è sempre stato sottinteso. Ma riferendoci al modello ( valido ) secondo il quale differenti aree del cervello ospitano differenti capacità dell'uomo, fra cui il linguaggio nelle aree di Broca e Wernicke, la memoria nel sistema limbico, le capacità organizzative ed il giudizio nel lobo frontale ecc. non mi sembra così da ebeti credere che pure l'essere coscienti sia strettamente legato ad una certa area del cervello. Poi può non essere così, ma questo non lo so io come non lo sai tu...
La differenza col concorrere di più aree c'è, perché aree diverse del cervello hanno compiti diversi. Nessuno ha provato, per quanto mi risulta, che la coscienza nasce dal concorso di più aree del cervello né è stato provato che questa scaturisca da una area particolare.
Non ho ben capito poi come sottolineare il fatto delle reazioni chimiche, appunto sottinteso, alteri il mio discorso. Io non ho mai detto, neanche nei post prima, che la coscienza "è i neuroni" o la coscienza "è una struttura neurale complessa", ma che è data da neuroni o strutture neurali o risiede nel cervello. Anche dire che la coscienza è reazioni chimiche è alquanto vago: quali reazioni chimiche? Ne avvengono a miliardi nel cervello, e non tutte sono legate alla coscienza o alle sensazioni.
Perché queste reazioni chimiche ci trasmettono una sensazione? Da cosa è data la nostra sensibilità?
Burbank ha scritto: Personalmente non ho un atteggiamento contrario, esprimevo il mio scetticismo su certi fatti, ma non dico sia impossibile.
Penso che sia anti-entropico, perché considerato un corpo vitale, non è in equilibrio termodinamico con l'ambiente, consumando e producendo energia, considerato però il sistema complessivo per tutto il tempo e con la morte l'equilibrio "vince", l'ordine corporeo degli organi diventa il "disordine omogeneo" di un sistema ad entropia maggiore.
Come mai allora esistono organismi biologicamente immortali, come alcuni vermi, l'Hydra e l'aragosta, che non subiscono gli effetti dell'invecchiamento?
Ricordiamo che l'entropia dell'intero universo deve aumentare ( o rimanere costante), ma noi non sappiamo se esso sia finito o meno, se all'interno di esso si crei energia o meno. Se all'interno dell'universo si creasse energia, allora non ci sarebbe alcun problema.
Burbank ha scritto: Un corpo letteralmente immortale mi sembra come una macchina a moto perpetuo; detto questo, se tu mi dici che non contraddice la termodinamica, posso crederti sulla parola, sei tu il fisico e come hai visto ho un concetto dell'entropia un po' vago, l'evidenza porta però a dire che sei tu ad avere l'onere della prova qui. Poi che la vita si possa allungare e di molto, lo credo anch'io, come d'altronde in parte è già stato fatto. Inoltre bisognerebbe capire se i processi distruttivi non siano in qualche modo necessari, alla vita complessiva terrestre per esempio, e se è una banalità che, tolti questi, si vivrebbe indefinitamente.
Diciamo che la prova è quella sopra: esistono organismi "biologicamente immortali", cioè che non invecchiano, quindi si può fare.
Comunque, in sostanza, l'ordine di un organismo vivente è diciamo apparente: esso per mantenersi ordinato consuma molta energia tramite cibo e acqua; un'analogia spinta [e forse non corretta] è data dal frigorifero. E' possibile mantenere un frigorifero ad una temperatura più bassa di quella ambiente, violando così in apparenza il secondo principio della termodinamica, ma in realtà per far funzionare il frigorifero stiamo consumando dell'energia.
Finché c'è energia disponibile [in chimica, finché il differenziale dell'energia libera di Gibbs può essere negativo] allora la vita può continuare; diciamo che l'Universo dovrebbe essere infinito o produrre nel tempo più energia di quanto tutti noi necessitiamo perché essa sia eterna. Questa cosa è sicuramente dubbia; quindi mi posso limitare a dire che noi possiamo vivere per un tempo molto lungo [decine di miliardi di anni] in via ipotetica, oltre non si sa, ma è un "non si sa" puro, perché possono esistere tesi credibili sia contrarie sia favorevoli.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Burbank »

E' una sottigliezza questa: è ovvio che senza le reazioni chimiche il cervello non funzionerebbe, questo è sempre stato sottinteso. Ma riferendoci al modello ( valido ) secondo il quale differenti aree del cervello... ...Anche dire che la coscienza è reazioni chimiche è alquanto vago: quali reazioni chimiche? Ne avvengono a miliardi nel cervello, e non tutte sono legate alla coscienza o alle sensazioni.
Perché queste reazioni chimiche ci trasmettono una sensazione? Da cosa è data la nostra sensibilità?
Mi sembrava invece molto chiaro che intendevi la identità fra "individualità" e "qualsiasi struttura corporea" del cervello. Per esempio quando hai parlato di singolarità degli atomi, o del fatto che le cellule nervose sono (relativamente) invariabili, praticamente ti riferisci a questo. Ma allora di che si parlava? Vorresti venire a capo di questo problema in un topic? Comunque anche se sembra una sottigliezza, è decisamente improprio parlare di trovare la coscienza o peggio ancora l'individualità del singolo individuo nel cervello, si possono trovare delle relazioni energetiche (cioè di sostegno alla coscienza, non importa se le ho chiamate chimiche per comodità) in modo empirico, cioè attraverso delle sperimentazioni su cavie o esseri umani, ma questo dovrebbe essere ovvio. Non c'è più individualità nel mio cervello oltre il fatto che questo cervello è proprio il mio, quello è il tuo, per cui parlare di coscienze separate spazialmente oltre questo punto di vista non ha alcun senso, perchè dobbiamo attenerci all'osservazione della realtà fisica.
Poi certo, si potrà trovare la struttura che sostiene la coscienza, ma non era questo il tuo discorso. Tanto non ci sarebbero modi di conservarla comunque, a parte spostare il discorso sulla "conservazione del corpo", come infatti si è fatto.
Ci sarebbe anche da dire che proprio perché le facoltà offerte dalle singole parti del cervello, linguaggio, memoria, ecc. sono indipendenti dalla coscienza stessa, non significa che non supportano la coscienza stessa, al contrario. Io domani potrei trovarmi con tutti i ricordi cambiati, tanto per il concetto di coscienza questo non fa differenza.
Diciamo che la prova è quella sopra: esistono organismi "biologicamente immortali", cioè che non invecchiano, quindi si può fare.
Comunque, in sostanza, l'ordine di un organismo vivente è diciamo apparente:... ...quindi mi posso limitare a dire che noi possiamo vivere per un tempo molto lungo [decine di miliardi di anni] in via ipotetica, oltre non si sa, ma è un "non si sa" puro, perché possono esistere tesi credibili sia contrarie sia favorevoli.
Si più o meno anch'io intendo il concetto del frigorifero, che consuma energia per mantenere ordine, ma dire che è apparente proprio no, l'ordine c'è ed è innegabile, certo quando finisce il freon o stacchi la corrente puoi dirgli addio.
Sono molto interessanti queste considerazioni su questi animali (sull'aragosta non sapevo fosse immortale a dir il vero, e ho letto che in realtà non soffre invecchiamento ma muore comunque, non so in ogni caso) c'è anche la stella marina che ha una capacità di rigenerazione praticamente infinita. Dunque se energia si creasse dal nulla, ci sarebbe il problema di accumularla localmente; anche se non escludo questa possibilità, per rendere l'idea potrei aspettarmi allo stesso modo che d'improvviso mi spunti una poltrona massaggiante dal nulla (non eri tu che dicevi che qualsiasi cosa non fisica non può agire sul mondo fisico?)
Si può certamente allungare la vita, ma l'esistenza sola di quegli esseri non dimostra che può essere fatto fino a tali limiti.
Potrei ipotizzare, non perché mi fa piacere pensare che la vita non si può perpetuare, che per esempio:
-questi esseri "pagano" il prezzo dell'immortalità con il loro stato piuttosto amorfo, alcuni regredendo allo stato germinale per ricominciare il ciclo vitale, se l'entropia non diminuisce allora alla fine della terra il loro sostrato vitale non ci sarà più e ciao ciao anche per loro.
-il rapporto superficie/volume che più è grande , più è favorevole; (sono esseri molto piccoli)
-il rapporto complessità strutturale del corpo/flusso disponibile di energia nell'unita di tempo talmente irrisorio che possono permettere una immortalità virtuale, in questo periodo; creature più evolute potrebbero avere superato un limite in questo rapporto che non rende sostenibile un monitoraggio continuo dell'usura e riparazione, con una sorta di effetto cumulativo, che non dipenderebbe quindi solo dagli errori del corpo o mutazioni ecc. e quindi la vita non si può perpetuare indefinitamente nel singolo individuo, come per quegli animali, ma solo attraverso la specie, come per gli uomini;
Sono considerazioni molto generalie forse sbagliate, ma non è proprio un argomentazione forte l'esistenza di questi esseri, almeno credo. Sono d'accordo assolutamente che la medicina farà passi da gigante nel miglioramento della salute, negarlo vorrebbe dire non vedere che già ne ha fatti molti. E come te me lo auguro sinceramente anch'io. Non rimane però molto da discutere, fossi in te comunque eviterei di sprecare tempo in discussioni di natura così speculativa.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da IacopoCarburante »

Burbank ha scritto: Mi sembrava invece molto chiaro che intendevi la identità fra "individualità" e "qualsiasi struttura corporea" del cervello. Per esempio quando hai parlato di singolarità degli atomi, o del fatto che le cellule nervose sono (relativamente) invariabili, praticamente ti riferisci a questo. Ma allora di che si parlava? Vorresti venire a capo di questo problema in un topic? Comunque anche se sembra una sottigliezza, è decisamente improprio parlare di trovare la coscienza o peggio ancora l'individualità del singolo individuo nel cervello, si possono trovare delle relazioni energetiche (cioè di sostegno alla coscienza, non importa se le ho chiamate chimiche per comodità) in modo empirico, cioè attraverso delle sperimentazioni su cavie o esseri umani, ma questo dovrebbe essere ovvio. Non c'è più individualità nel mio cervello oltre il fatto che questo cervello è proprio il mio, quello è il tuo, per cui parlare di coscienze separate spazialmente oltre questo punto di vista non ha alcun senso, perchè dobbiamo attenerci all'osservazione della realtà fisica.
Quando parlavo di atomi effettivamente mi riferivo ad una realtà fisica senza prendere in considerazione il fatto che essa non è sufficiente, da sola, a spiegare i meccanismi noetici [pur essendo altamente determinante: un cuore non è cosciente neanche se batte!].
Il discorso si può ripetere identico per le reazioni "energetiche": se facessi un mio clone, il suo cervello sarebbe identico al mio e di conseguenza anche le reazioni chimiche/elettriche al suo interno sarebbero uguali [ perché i parametri fisici che le determinano sarebbero uguali ], eppure la sua identità sarebbe differente.

Oppure; poiché è ragionevole aspettarsi che i bosoni vettore non siano sempre gli stessi [ mentre le cellule nervose, da una certa età in poi, sì ] si può pensare che il pensiero non venga da reazioni chimiche/elettriche particolari ma dal fatto che delle strutture neurali ricevano determinati impulsi, ossia dalla modifica di alcuni dati di superficie delle strutture neurali che mantengono intatto il dato profondo [ di identità ], ma sto iniziando a dire probabilmente delle cazzate...
Sicuramente i dati modificati appartengono a delle intere strutture neurali, perché non parliamo più banalmente di atomi [ altrimenti tutto sarebbe "pensiero" ].

Aggiungo che la coscienza non è data banalmente neanche da delle reazioni chimiche/elettriche casuali: c'è sicuramente qualcosa di più profondo, per il semplice fatto che la nostra coscienza rimane costantemente la medesima per decenni mentre le reazioni chimiche/elettriche ed altri impulsi durano una manciata di millesimi di secondo. Individuare questo "qualcosa di più profondo" non è facile.

Quando parlo del fatto che le cellule nervose sono relativamente invariabili mi riferisco al fatto che l'anima deve risiedere per forza nel cervello, perché se esse si deformassero completamente noi non saremmo più "noi", ovviamente, mentre se ci sfracelliamo un rene siamo sempre noi.

Per il resto i miei discorsi rimangono gli stessi: rimane molto strano che due oggetti separati "spazialmente" [ e ora si parla di bosoni vettore, veicoli delle relazioni di "forza" ed "energia" ] abbiano una identità, ossia che le mie percezioni siano completamente separate ed indipendenti dalle tue.
Burbank ha scritto:Poi certo, si potrà trovare la struttura che sostiene la coscienza, ma non era questo il tuo discorso. Tanto non ci sarebbero modi di conservarla comunque, a parte spostare il discorso sulla "conservazione del corpo", come infatti si è fatto.
Perché no? L'importante è che il cervello non vada in ipossia o carenza di altri nutrienti. Sei lontano dal dimostrare questa cosa.
Burbank ha scritto: Ci sarebbe anche da dire che proprio perché le facoltà offerte dalle singole parti del cervello, linguaggio, memoria, ecc. sono indipendenti dalla coscienza stessa, non significa che non supportano la coscienza stessa, al contrario. Io domani potrei trovarmi con tutti i ricordi cambiati, tanto per il concetto di coscienza questo non fa differenza.
E' quello che ho detto io... la coscienza è qualcosa d'altro, dovrebbe essere indipendente dal resto delle funzioni cerebrali.
Burbank ha scritto: Si più o meno anch'io intendo il concetto del frigorifero, che consuma energia per mantenere ordine, ma dire che è apparente proprio no, l'ordine c'è ed è innegabile, certo quando finisce il freon o stacchi la corrente puoi dirgli addio.
E' apparente perché il sistema che prendi in considerazione non è unicamente quello del frigorifero, ma include anche l'ambiente che viene riscaldato a causa della serpentina. Nel complesso il disordine aumenta/rimane costante sempre, ma bisogna prendere in considerazione l'entropia "dell'Universo".
Naturale che se stacchi la spina il frigorifero tenderà a riscaldarsi piano piano, ma rimarrà freddo se riattacchi la spina abbastanza velocemente ;)

Burbank ha scritto: Sono molto interessanti queste considerazioni su questi animali (sull'aragosta non sapevo fosse immortale a dir il vero, e ho letto che in realtà non soffre invecchiamento ma muore comunque, non so in ogni caso) c'è anche la stella marina che ha una capacità di rigenerazione praticamente infinita. Dunque se energia si creasse dal nulla, ci sarebbe il problema di accumularla localmente; anche se non escludo questa possibilità, per rendere l'idea potrei aspettarmi allo stesso modo che d'improvviso mi spunti una poltrona massaggiante dal nulla (non eri tu che dicevi che qualsiasi cosa non fisica non può agire sul mondo fisico?)
Non ho capito la cosa non fisica del mondo fisico, ma se è vero che è avvenuto il Big Bang si è effettivamente creato qualcosa dal nulla; oppure, se è vero che lo spazio si espande l'energia complessiva dell'Universo aumenta, in quanto a causa di processi quantistici il vuoto contiene energia; oppure, se l'Universo contenesse infinita materia conterrebbe anche infinita energia.

Burbank ha scritto:
Si può certamente allungare la vita, ma l'esistenza sola di quegli esseri non dimostra che può essere fatto fino a tali limiti.
Potrei ipotizzare, non perché mi fa piacere pensare che la vita non si può perpetuare, che per esempio:
-questi esseri "pagano" il prezzo dell'immortalità con il loro stato piuttosto amorfo, alcuni regredendo allo stato germinale per ricominciare il ciclo vitale, se l'entropia non diminuisce allora alla fine della terra il loro sostrato vitale non ci sarà più e ciao ciao anche per loro.
-il rapporto superficie/volume che più è grande , più è favorevole; (sono esseri molto piccoli)
-il rapporto complessità strutturale del corpo/flusso disponibile di energia nell'unita di tempo talmente irrisorio che possono permettere una immortalità virtuale, in questo periodo; creature più evolute potrebbero avere superato un limite in questo rapporto che non rende sostenibile un monitoraggio continuo dell'usura e riparazione, con una sorta di effetto cumulativo, che non dipenderebbe quindi solo dagli errori del corpo o mutazioni ecc. e quindi la vita non si può perpetuare indefinitamente nel singolo individuo, come per quegli animali, ma solo attraverso la specie, come per gli uomini;
Non sono un biologo, neanche lontanamente, quindi non ho idea di come si possa fare, però so che bisogna sempre essere positivi e cercare di applicare quanto di meglio la natura ci offre per ottenere dei risultati. I tipi presi in considerazione hanno una immortalità biologica, perfetto, quindi è possibile averla: il punto successivo è domandarsi come, a livello biologico, questo sia possibile [ se ad esempio essi abbiano dei meccanismi particolari nelle cellule per evitare l'accumulo di sostanze fuori e dentro di esse, per evitare mutazioni genetiche indotte dall'esterno, l'ossidazione, favorire l'allungamento dei telomeri ecc. ecc. ] e se sia applicabile agli umani [ è un'incognita, ma è provato che rallentando ad esempio l'ossidazione anche nei mammiferi l'invecchiamento è più lento, ed è provato che una cellula umana con telomerasi può riprodursi indefinitamente [tumori maligni , cellule staminali ] ]
Burbank ha scritto: Sono considerazioni molto generalie forse sbagliate, ma non è proprio un argomentazione forte l'esistenza di questi esseri, almeno credo. Sono d'accordo assolutamente che la medicina farà passi da gigante nel miglioramento della salute, negarlo vorrebbe dire non vedere che già ne ha fatti molti. E come te me lo auguro sinceramente anch'io. Non rimane però molto da discutere, fossi in te comunque eviterei di sprecare tempo in discussioni di natura così speculativa.
Non è solo l'esistenza di questi esseri, ma anche alcuni meccanismi che permettono la loro eternità [ tipo un corpo cosparso di cellule staminali - mi sembra - dei flatworms ] che sono talvolta applicabili anche ai mammiferi.
Sì, la discussione penso sia finita e sono d'accoro che non dovrei discutere ma agire nei fatti :byebye:
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da °Eremia »

Sì, esiste.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Moilektrek »

Dipende da cosa si intende per anima.
Se è il fulcro della vita,esiste ed è il cervello.
Se è l'unica cosa che rimane dopo la morte,non credo si possa sapere la sua esistenza.
Se è il fulcro da dove scaturisce la fede,c'è chi la ha e chi no.

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Rufus_
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Rufus_ »

Tutto sommato anche un ateo ha ragione di credere all'esistenza dell'anima poichè l'energia non muore mai, si trasmette: un anima si può tradurre in impulsi radio che alla nostra morte vengono inviati chissà dove nel cosmo... da lì a sua volta il cosmo li ritrasmette chissà dove, forse anche qui sul forum solo che noi non siamo in grado di sentirli.
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