Esiste l'anima?

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Scorpio
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Scorpio »

Ezio Auditore ha scritto:Non è stringente per niente, perchè bisogna dimostrare in modo chiaro che una cosa non esiste per poter affermare che non esiste.
Mi risulta che funzioni al contrario.
Ma seguendo il tuo ragionamento l'uomo invisibile potrebbe esistere dato che la sua inesistenza non è ancora stata provata.
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Dal telescopio spaziale NASA Hubble la suggestiva immagine di una galassia dalle fattezze simili a quelle di una rosa: PGC 6240 distante da noi 350 anni luce.
“La rosa spaziale” la cui forma potrebbe aver avuto le sue origini da una collisione galattica.
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Ezio Auditore
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Ezio Auditore »

Ma eppure il Bosone di Higgs è stato tracciato poco tempo fa, se avessimo semplicemente detto "il Bosone non esiste" a quest'ora non lo avremmo mai trovato, giusto?

Si, ma il problema dell'esistenza di una causa si pone se se ne osservano gli effetti. Se tu sentissi una voceproveniente dal nulla che ti parla e non vedi nessuno, allora ti poni il problema dell'uomo invisibile: l'esistenza dell'uomo invisibile sarebbe una possibilità (paragone scemo, ma spero si capisca il senso). Da qui è venuta l'ipotesi di particelle quali bosoni, gravitoni, eccetera: esistono effetti di cui non se ne conosce la spiegazione. Esempi: la gravitazione, la forza di attrazione elettrica.

Per come la penso io, l'ipotesi di "anima" giunge laddove si ritiene che alcuni aspetti della vita dell'uomo non possano essere spiegati solamente come derivanti dalle proprietà dell'aggregazione cervello-organi, laddove si pensi che ci sia "qualcosa di più" nella vita umana che la razionalità non spiega.
In modo simile si pone l'idea di Dio, in quanto si ritiene che vi siano aspetti misteriosi nel universo non spiegabili sono mediante leggi fisiche. Per me il problema si pone, per altri magari no, rispetto tutte le opinioni, ci mancherebbe, ma non credo ci si possa esprimere in maniera assoluta a riguardo, anche perchè (sempre a mio parere) la questione trascende la racionalità umana. Poi ognuno la penso come vuole, ci mancherebbe :)

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Rufus_
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Rufus_ »

Ezio Auditore ha scritto:Si, ma il problema dell'esistenza di una causa si pone se se ne osservano gli effetti. Se tu sentissi una voceproveniente dal nulla che ti parla e non vedi nessuno, allora ti poni il problema dell'uomo invisibile: l'esistenza dell'uomo invisibile sarebbe una possibilità (paragone scemo, ma spero si capisca il senso)
Sarebbe da prendersi prima di tutto come una manifestazione di psicosi e la prima ricerca dell'uomo invisibile andrebbe condotta nello studio di uno psichiatra.
Ezio Auditore ha scritto:Per come la penso io, l'ipotesi di "anima" giunge laddove si ritiene che alcuni aspetti della vita dell'uomo non possano essere spiegati solamente come derivanti dalle proprietà dell'aggregazione cervello-organi
Il problema di noi credenti che siamo piuttosto vaghi sugli aspetti visto che diciamo che ci sono ma non li mettiamo in mostra, sarebbe opportuno oltre a dire che ci sono quali sono e come non riguarderebbero fattori puramente emozionali ritrovabili in una comune attività cerebrale o non.
laddove si pensi che ci sia "qualcosa di più" nella vita umana che la razionalità non spiega.
Ergo soltanto perchè ritieni ci sia una falla nella razionalità non significa vi sia scappato via qualcosa.
E infine è proprio la razionalità a prendere coscienza di fenomeni mistici SE e dopo che sono avvenuti, prova a leggere qualche biografia sulla vita di Padre Pio.
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IacopoCarburante
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da IacopoCarburante »

Non è stringente per niente, perchè bisogna dimostrare in modo chiaro che una cosa non esiste per poter affermare che non esiste. Sulla base di frasi come "è semplicemente evidente che" gli uomini e gli scienziati in particolare hanno creduto vere cose in realtà false per anni. Galileo quando formulò la sua relatività partì più o meno da "è evidentemente chiaro che il tempo scorre in maniera uguale per tutti gli osservatori", ma invece Einstein dimostrò che non è così. Euclide quando nel suo quinto postulato dice in sostanza che "è semplicemente evidente che una per un punto passa una ed una sola retta parallela ad una retta data", ma invece altri matematici, come per esempio Riemaan, hanno dimostrato che questo non è affatto così evidente ed infatti hanno fondato geometrie ove il quinto postulato non vale. La cultura scientifica matematico-fisica in particolare è attualmente impegnata nel rivedere le teorie formulate in maniera tale da, se possibile, togliere dei postulati superflui, cioè togliere il maggior numero di dogmi basati su "evidenze" mai dimostrate da nessuno, per rafforzare così tali teorie.
Quindi l'onere della prova spetta sia a chi afferma che a chi nega una cosa, chi non ha queste prove può dire solo "non so" e una prova consiste in una dimostrazione, non può esser basata su cose che appaiono evidenti (e non si sa quanto lo siano).
Ma non ha alcun effetto su nulla, come fa ad esistere? E' tutto nel cervello, che lo si voglia o no non esiste alcuna anima immortale! La dimostrazione sta nel fatto che quando muore il cervello tu non esisti più, non puoi più fare niente! O puoi? Le prove sono evidenti e numerosissime di questo fatto.
Lesioni a determinate parti del cervello portano a lesioni di certe parti dell'essere umano, che siano memoria, comportamento cosciente, facoltà motorie, vista, udito, pensiero complesso, ecc.... E' così, si vede su migliaia e migliaia di sfortunatissimi esseri umani di cui forse faremo parte anche noi, perché negarlo?

Poniamo che esista l'anima, anzi. Facciamo così.
Poniamo che esista anche in una persona affetta da Alzheimer's.
Ella non riuscirà a fare niente, non si ricorderà dei propri figli [magari scambia il nome col nome del/della consorte ], non saprà orientarsi da nessuna parte, non riuscirà neanche a lavarsi, avrà problemi di vista ed udito... in che condizioni ci va in paradiso la sua anima? Cosa è rimasto di quell'anima?
Decine di milioni di persone muoiono con l'Alzheimer's... se esistesse l'anima, quelle persone sarebbero obbligate a condurre un'eternità veramente di merda!!!

Tu fai tanti esempi famosissimi di persone che hanno avuto delle intuizioni, ma c'è una voragine fra intuizione in ambito puramente fisico-matematico di persone con doti straordinarie e illusioni atte esclusivamente a placare la paura della morte.
Per farti un paragone matematico, è come se io me ne uscissi dicendo "secondo me c'è una formula precisa e semplice nella computazione per trovare l'nsimo numero primo!!" quando ci sono oceani e oceani di dati che inducono a pensare che tale formula non possa assolutamente esistere. Semplicemente mi voglio illudere che tale formula esista, magari per trovarla e diventare un eroe...

Io non credo affatto che la gente accetti di invecchiare e morire perchè ritiene che ci sia l'anima, penso piuttosto che ogni essere vivente debba accettare ciò perchè è il ciclo della vita: è così che funzionano le cose e probabilmente così sempre funzioneranno. Invecchiare e morire, indipendentemente dal fatto che l'anima esista o non esista, è una cosa che fa parte della vita dell'uomo, come mangiare: è stupido rifiutarsi di accettare il fatto che bisogna mangiare così come è stupido non accettare l'idea che prima o poi si muore. E' evidente che le due cose hanno una gravità ben diversa, ma sono tutti e due aspetti della vita, molto probabilmente ineliminabili.
Vai ad offendere qualcun altro. Stupido a chi?
Io non accetto e non tollero l'idea che si debba morire, come non lo accetti né lo tolleri tu, perché tu stai uccidendo miliardi di esseri viventi [ fra batteri, piante, forse animali.. ] e le tue stesse cellule per sopravvivere! E non ti faresti fuori per "il ciclo della vita" mai e poi mai... dai prova di coraggio e fallo adesso, se proprio credi in questo concetto, così non farai parte della terrificante specie umana che trangugia per decenni tantissimi esseri viventi per la propria conservazione ^_^
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Ezio Auditore
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Ezio Auditore »

Calma. Allora innanzitutto, non mi ricordo se l'ho scritto sul post precedente oppure no, qui io (come credo tutti) esprimo solo la mia personale opinione, quindi non è assolutamente mia intenzione offendere chiccessia in alcun modo anche perchè non penso assolutamente di possedere la verità assoluta, anzi.
"È stupido" in quel contesto leggilo come "mi sembra stupido", se ti sei offeso mi dispiace, non era mia intenzione. :)

Bene. Per il resto rispondo per l'ultima volta perchè quello che penso comunque l'ho ampiamente detto.
Ho l'impressione che parliamo due lingue diverse e non ci capiamo. In questo senso. Tu leghi l'anima a fatti come dire "materiali": capacità della persona di fare questo o quello, la intendi in termini razionali. Io invece credo che non sia intendibile in questo senso, che non tutto il mondo che ci circonda sia interpretabile da noi (o almeno non ancora) e che l'anima umana potrebbe essere uno di questi aspetti.infatti ho già detto fin dal primo post che secondo me scientificamente esistono questioni chenon possono essere indagate e questa è una di quelle (ma non solo, ad esempio anche "perchè due particelle si attraggono per effetto delle loro masse èuna domanda che secondo me scientificamente non ha senso). Gli esempi che poi ho fatto li ho fatti per dire che (sempre secondo me) non esiste alcuna dimostrazione scientifica del fatto che l'anima non esista, così come non ci sono che esista.

Forse il problema è nella definizione di anima: tu ed io la intendiamo in diverso modo e quindi a te pare una cosa ed a me un'altra, oppure semplicemente non siamo d'accordo. Pazienza il mondo è bello perchè è vario. :)

Il discorso sulla morte delle persone sinceramente non l'ho capito. La medicina fa indubbiamente progressi, allunga la nostra vita, ma non può eliminare l'ineliminabile: gli organi si deteriorano, i neuroni diminuiscono, prima o poi di quacosa si deve morire, mi sembra inevitavile. Combattere contro l'idea di morte... cioè supporre che un giorno le persone non moriranno... mi sembra come combattere contro l'aumento dell'entropia dell'universo o contro i mulini a vento. Questo non vuol dire certo che bisogna accettare il fatto che la gente muoia per mancanza di cibo, di cure, o peggio uccisa. Mi sembra evidente che siano due cose diverse. È ovvio che bisogna fare di tutto per far si che le persone muoiano il più tardi possibile, ma non credo si possa far niente per evitare che muoiano in assoluto.

Ancora una volta preciso che tutto quello che ho scritto è il mio personalissimo parere, niente di più, niente di meno, per questo nessuno se ne abbia a male se legge qualcosa che non piace. Ringrazio poi tutti per il dibattito che è sorto in questa discussione: ritengo comunque preziosa ogni idea ;)

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IacopoCarburante
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da IacopoCarburante »

Scusami, è che ho paura dei dibattiti quando diventano accesi quindi tendo a fraintendere o a spaventarmi ;)

Per quanto riguarda l'anima, è naturale che la associ a cose materiali, in quanto le cose materiali sono comunque le uniche esistenti e tutte quelle esistenti.
Posso capire che la tua opinione sia a favore dell'esistenza dell'anima, però affinché il dibattito si sviluppi dobbiamo fornire delle idee addizionali, altrimenti si rimane fissi sulle proprie posizioni passate senza aggiungere dati contingenti.

In che cosa consiste, l'anima? In passato si supponeva avesse un peso, tant'è vero che all'inizio del secolo un dottore americano tentò di misurarne il peso e lo quantificò in 21 grammi. Mi pare che provò a misurarla anche nei cani ma non la trovò.
Visto che queste supposizioni si sono rivelate antiscientifiche, adesso magari si cerca di identificarla in qualcosa di immateriale. Ma come può qualcosa di immateriale, esistere? A questa domanda si deve per forza rispondere, dire che è una cosa non indagabile dall'intelletto umano equivale a dire che non si vuole dare una risposta.
Anche il tempo non è indagabile tanto bene dall'intelletto umano, però possiamo testimoniarne l'esistenza, possiamo fare dei test reali che implichino il concetto di tempo ["paradossi" relativistici] quindi si può affermare che è un'entità reale.
L'anima, svuotata delle capacità tipiche dell'essere umano come il pensiero complesso, il linguaggio, la vista, l'udito, le capacità motorie, la memoria, la coscienza... cos'è? Che ci importa che esista un'anima immortale se queste capacità vengono meno??
A questa domanda si deve rispondere, altrimenti si cerca chiaramente di divinizzare questo concetto allontanandolo da ogni possibile critica.

Per quanto riguarda la morte, credo sia un'idea vetusta quella della sua inevitabilità. Perché è inevitabile? Di questo non c'è davvero alcuna dimostrazione scientifica.
L'entropia aumenta [o, tutt'al più, rimane costante] nell'Universo? Non ci interessa, l'universo potrebbe anche essere infinito per quanto ne sappiamo e dunque disporre di infinita energia; se non fosse infinito per colpa della teoria del big bang, è la teoria stessa che ci soccorre: essa afferma che dal nulla si possono creare milioni di miliardi di galassie all'improvviso, quindi stiamo a posto. L'energia non manca, di sicuro.
Per quanto riguarda il deterioramento degli organi, esso è principalmente dovuto alla lunghezza limitata dei telomeri, accumuli di rifiuti all'interno e all'esterno delle cellule, incroci fra cellule diverse, morte di cellule senza che siano rimpiazzate, mutazioni dei mitocondri... Sono cose che, se monitorate, in teoria possono essere corrette di volta in volta, anche se possibilmente in un futuro piuttosto lontano.
Diciamo che, ad occhio, qualche decina di miliardi di anni in teoria potremmo anche vivere; poi c'è un punto interrogativo.

L'idea di immortalità di sicuro ha un'aria un po' strana: cosa fare, in un'eternità? Diciamo che con la curiosità tipica dell'essere umano e l'enorme numero di sfaccettature che presenta il pianeta Terra, molte migliaia di anni scivolerebbero come se nulla fosse; avremmo 7.000.000.000 di persone da conoscere, migliaia di lingue da imparare, un'enorme quantità di concetti da esplorare, di luoghi da visitare, di esperienze da provare [rimanendo nel tema del forum, migliaia di videogiochi!], rapporti da approfondire ecc.
E questo lo penso oggi, figuriamoci con l'accumularsi dei desideri dei prossimi anni!
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Burbank »

IacopoCarburante:
Non si tratta qua di illudersi della vita dopo la morte, il problema di questo discorso è ben altro. Detto questo, sono perfettamente d'accordo con te che chi formula per se vagamente dei concetti inventati solo per aggirare delle paure, come chi compie azioni buone solo in vista di un ipotetico premio in un "aldilà", non abbia in generale credito per essere ascoltato, benché ognuno debba essere rispettato.
Lasciati dire però che se consideri assurde ipotesi che trascendano la mera "razionalità", è almeno altrettanto assurdo il tuo di proposito, di essere immortali, visto che è contraddetto da varie leggi abbastanza assodate (correggimi se sbaglio, come l'aumento dell'entropia). Ma non dico sia impossibile, sia chiaro.
Il problema è che per controargomentare esponi fatti che tu stesso hai detto in qualche post prima di non aver capito, (il pensare) salvo poi dire "è tutto conformazione neurale, o cose del genere" oppure parlare della coscienza di cui non sai indicare ne peso, ne energia; parlarne come di una cosa assoluta eppure poi identificarla come una proprietà legata all'individualità degli atomi traslando il problema (ne parlavi nell'altro topic, ma è scientifico che ogni circa 7 anni il nostro corpo è completamente rinnovato, e fra cinquanta anni avremo poche di quelle stesse molecole che ci compongono ora, in verità persino il DNA si deteriora accorciando progressivamente le sue estremità).
Dico che è plausibile, che se anche trovassi una nocciolina di carne nel cervello in cui risiede la "coscienza" (ma è già assurdo), il farla a pezzi, l'esaminarla, potrebbe non dirti niente sulla coscienza stessa, ne potrai mai toglierti il dubbio se clonandola vi risiederà la stessa coscienza (fra l'altro sarebbe sempre soggetta all'entropia). Anche perche per esaminarla utilizzeresti la stessa coscienza, lo stesso pensiero, che non ha bisogno di sapere come funziona il suo supporto fisico per funzionare: sposti il problema dall'interno all'esterno, fai una ricerca di una "cosa in sé" che potrebbe essere destinata a fallire dall'inizio.
Fare a pezzi un corpo, parlare di Alzheimer, accusare di antropocentrismo, non centra niente con questo discorso.
Su questo discorso specifico non ci tornerò più perché è da un pò che lo ripeto in tutti e due i topic, poi ci si rifiuta a volersi immaginare il processo della percezione o a studiarlo anche se si sa bene di essere ignoranti in materia, e poi sono persuaso che non ne usciamo.

La metafisica sopraggiunge quando si comprende che già l'esistenza stessa del mondo e il suo essere-proprio-così trascende la razionalità, o che la razionalità è solo un aspetto delle cose, precisamente quello misurabile; per tacere di altro se no infangherei con definizioni alla buona questo bellissimo campo del sapere.
E non lo dico io: esimi esponenti del mondo scientifico intuirono che l'essenza del pensiero, che la razionalità stessa si trascende e abbraccia un campo molto più vasto: trattarano di metafisica Eulero, Boltzmann, Riemann, Bolzano... si gente proprio stupidina, dei piccoli mentecattini (sono ironico se non lo aveste capito XD)

Poi ognuno sceglie la sua visione del mondo, chi va alla ricerca delle cose le trova, questo non è il topic, o il forum, o probabilmente internet non è adatto a parlare di queste cose.
Voglio comunicare a te e per estensione a tutti quelli che così pensano, il principio lampante e auto-evidente che solo perché siete convinti che sia così, e di rappresentare la "realtà dei fatti", non significa che sia davvero così.
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IacopoCarburante
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da IacopoCarburante »

Uhm, le mie ipotesi non trascendono la razionalità, bensì la realtà attuale.
Così ti contraddici tu, dicendo che le menti geniali che hanno stravolto le conoscenze scientifiche in pratica si sono illusi.
L'entropia è solo una parte della termodinamica che dice che si tenderà - in pratica - a raggiungere l'equilibrio termico nell'universo intero. Non vedo come ciò vieti la vita eterna.

Io è naturale che non abbia capito come funziona il pensiero, perché difatti è complesso, ma so dove risiede e in quali cellule. Non c'è bisogno di capire il come per capire il dove o anche il perché fondamentale.

Non credo che il sistema nervoso si aggiorni poi tanto, Burbank, quindi ciò che dici non si può applicare al cervello e dunque al luogo dove risiede la coscienza. Fino a qualche tempo fa si credeva addirittura che dopo i primi anni di vita ci fosse cessazione totale della replicazione delle cellule nervose, anche se non è proprio così...

Per toglierti il dubbio puoi clonare la tua, di coscienza, e vedere se tu stai controllando entrambi i corpi. Fatto?
Fare a pezzi un corpo c'entra, e dire che non c'entri senza giustificare equivale a non dire nulla.

La metafisica sopraggiunge quando non si capisce come funzionano le cose allora è tutto magico.

L'ipse dixit non mi piace: Eulero era religioso, per esempio, e c'è un immensa probabilità che Dio non esista,
o se vogliamo Newton era un'alchimista.
Non è che se un tizio importante dice una cosa allora è vera.

Per il resto... il discorso che tu fai a me sull'evidenza, vale anche per te ;)
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Hydra »

IacopoCarburante ha scritto:Ma non ha alcun effetto su nulla, come fa ad esistere? E' tutto nel cervello, che lo si voglia o no non esiste alcuna anima immortale! La dimostrazione sta nel fatto che quando muore il cervello tu non esisti più, non puoi più fare niente! O puoi? Le prove sono evidenti e numerosissime di questo fatto.
Questa frase non ha senso.
Chi è tornato dall'aldilà per dirci se c'è qualcosa? Qualcuno sostiene di essere stato nell'aldilà e di essere tornato ma non viene creduto.

Ergo: nessuno sa se dopo la morte c'è qualcosa, quindi sostenere che "quando muore il cervello tu non esisti più" lascia il tempo che trova perché è "vera" quanto lo è la sua frase opposta che "dopo la morte del corpo c'è ancora vita".
La cosa buffa è che se qualcuno, appunto, torna non viene creduto. Quindi, di fatto, la cosa è irrisolvibile.

Ecco perché c'è la fede. La possibilità di credere senza certezze che è la stessa identica, e lo ribadisco, della fede nella scienza.

Tanti dicono "ho fiducia nella scienza". Fiducia, quindi fede.
Perché la scienza non è perfetta (infatti a volte si contraddice) e non è perfetto chi la pratica. Quindi ci si affida ad essa come chi si affida ad una divinità (qualsiasi nome abbia).

Quello che non capisco è questo fanatismo in ambo le direzioni. Scienza e fede possono convivere con equilibrio, compensarsi ed aiutarsi. L'una arriva dove non arriva l'altra. Per me fanno parte di un tutt'uno.
Non importa in cosa una persona crede. Per me quando scarta tutto un mondo a favore di un altro, sbaglia.
Ovviamente è un parere personale, ma negare indiscutibilmente e - spesso - in modo quasi meccanico una cosa, una frase, un'esperienza altrui è voler restare ancorati al proprio "credo", senza porsi neppure nel minimo dubbio è sbagliato.

@ Vikos dico una cosa. Hai criticato la frase che ho postato "Voi conoscete solo ciò che potete toccare. È questa la vera schiavitù". L'hai fatto troppo in fretta, soffermandoti alla superficie. E' una frase che non vuol giudicare, vuol dare uno sprone.

Insomma, se uno ti dice: "guarda che ti stanno schiavizzando!", la prima cosa che fai è mandare a quel paese chi te lo dice o ti fermi a riflettere per vedere se magari un poco-poco è vero? E riflettere richiede tempo. Quello che mi sono, ad esempio, concessa io per tornare in questo topic.

Comunque vorrei dire una cosa: nei post indietro ho letto commenti su religione, Chiesa, chiesa (con la "C" e la "c" sono due cose diverse)... si può credere in Dio anche senza credere nella chiesa. Si può separare ciò che è "Spirito divino" da ciò che è gestito dall'uomo. Ci sono tanti modi di credere.
A volte penso che siano gli atei ad essere più vincolati dai dogmi. Non li approvano, quindi stop! Fatta, tutto finisce che in essi non c'è nulla di vero.
Chi "crede" ha tanti modi di farlo, con diverse intensità, credendo a dei diversi. Persone con percorsi più o meno tortuosi. Ma per chi non crede, sembra che il modo di "credere" sia uno.
Fiscali e scientifici anche lì. Ma le cose non stanno così.

Liberi di crederci o meno.

E comunque, chi crede nella scienza e chi crede in Dio hanno comunque il diritto di essere considerati con rispetto.
Ma a volte vedo astio ed intolleranza da ambo le parti. Segno che a prescindere dal credo, ambo le parti non prendono ciò che di buono gli viene dal proprio né da quello altrui.

Quando impareremo che "pace e rispetto" è meglio? Né la scienza vera né la religione vera insegnano ad odiare, a non rispettarsi e a prevaricarsi.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Burbank »

IacopoCarburante ha scritto:Per il resto... il discorso che tu fai a me sull'evidenza, vale anche per te ;)
Certo, vale soprattutto per me, è dall'inizio che lo dico :wink:
Così ti contraddici tu, dicendo che le menti geniali che hanno stravolto le conoscenze scientifiche in pratica si sono illusi.
Illusi? E di che? Non capisco che centri col mio discorso
La metafisica sopraggiunge quando non si capisce come funzionano le cose allora è tutto magico.
L'ipse dixit non mi piace: Eulero era religioso, per esempio, e c'è un immensa probabilità che Dio non esista,
o se vogliamo Newton era un'alchimista.
Non è che se un tizio importante dice una cosa allora è vera.
Non è necessariamente così, e non volevo fare un ipse dixit: volevo far riflettere che, se uomini molto più illustri di me, di te ecc. hanno trattato di quelle cose, sarebbe lecito farsi venire qualche dubbio. Ma siete liberi di scartare aprioristicamente qualsiasi possibilità che non vi cada direttamente sotto il naso, più di così altro che evidenza XD Le discussioni sono inutili di fronte a chi voglia ammettere solo le prove conformi al suo modo di pensare.
Paradossalmente, comunque, il mio modo di ragionare in questo discorso è più "materialistico" del tuo. Secondo me la coscienza non si può trovare separata dal resto del corpo, perché vi è immanente, non è che se esamino un corpo la possa trovare in qualche punto, in qualche organo, in qualche tessuto; posso trovare delle relazioni energetiche, che sostengano lo stato di coscienza umana, se fai infatti a fette il supporto della coscienza questa non si presenta più, ma non è che per questo hai trovato la "coscienza"! Scusa a me sembra abbastanza intuitivo, e molto più razionale, oppure sono stupido e vedo delle ovvietà dove non ci sono, in ogni caso non ci torno più.
A mio parere infatti ti sei accorto di questa contraddizione e furbescamente hai spostato il discorso dalla conservazione della coscienza alla preservazione stessa del corpo. Io non ho mai detto che scarto a priori questa ipotesi, a me sembra che contraddica ben bene l'entropia, per non parlare di come prevenire le mutazioni genetiche a cui andiamo incontro, di tutti gli agenti ossidanti e dell'effetto dei radicali, e altro ancora, però in effetti la vita si potrebbe prolungare in modo indefinito...
Hydra ha scritto:Quello che non capisco è questo fanatismo in ambo le direzioni. Scienza e fede possono convivere con equilibrio, compensarsi ed aiutarsi. L'una arriva dove non arriva l'altra. Per me fanno parte di un tutt'uno.
Non importa in cosa una persona crede. Per me quando scarta tutto un mondo a favore di un altro, sbaglia.
Ovviamente è un parere personale, ma negare indiscutibilmente e - spesso - in modo quasi meccanico una cosa, una frase, un'esperienza altrui è voler restare ancorati al proprio "credo", senza porsi neppure nel minimo dubbio è sbagliato.
Perfettamente d'accordo, anche se l'avevi già detto, sostengo questa tua idea dal mio primo post in questo topic.
C'è un evidente strumentalizzazione nelle "campagne ideologiche" che vogliano per forza confutare qualcosa dell'avversario.
A volte penso che siano gli atei ad essere più vincolati dai dogmi. Non li approvano, quindi stop! Fatta, tutto finisce che in essi non c'è nulla di vero.
Certi Atei lo sono sicuramente, anzi l'ateismo è una contraddizione in sé: si crede al nulla, specie quegli atei che sentono necessario fare "proselitismo" e non mi capacito di come sia possibile per loro non accorgersi della loro incoerenza. Ci sono addirittura associazioni di atei... che sono associazioni sul niente, dal momento che se uno è ateo lo è per se. Una posizione senza dubbio più "intelligente" è quella agnostica.
Comunque sul discorso della Chiesa o chiesa, personalmente sentivo necessario tentare di dire qualcosa in merito alla cristianità e alla Chiesa cattolica, secondo me troppo spesso attaccata gratuitamente, anche perché, pur essendo il topic non incentrato sull'anima "cristiana", molti incomprensioni si generano anche a causa dell'accanimento verso la religione costituita, sempre secondo me.
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Re: Esiste l'anima?

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Burbank ha scritto:Certi Atei lo sono sicuramente, anzi l'ateismo è una contraddizione in sé: si crede al nulla, specie quegli atei che sentono necessario fare "proselitismo" e non mi capacito di come sia possibile per loro non accorgersi della loro incoerenza. Ci sono addirittura associazioni di atei... che sono associazioni sul niente, dal momento che se uno è ateo lo è per se. Una posizione senza dubbio più "intelligente" è quella agnostica.
Comunque sul discorso della Chiesa o chiesa, personalmente sentivo necessario tentare di dire qualcosa in merito alla cristianità e alla Chiesa cattolica, secondo me troppo spesso attaccata gratuitamente, anche perché, pur essendo il topic non incentrato sull'anima "cristiana", molti incomprensioni si generano anche a causa dell'accanimento verso la religione costituita, sempre secondo me.
Ateismo significa non credere in nessuna divinità non nel nulla, poichè noi crediamo in ciò che è dimostrato ESISTERE. Mi sembra sciocca la tua affermazione e per definizione errata.

Le intere sacre scritture sono un mare di incoerenze, storicamente non ci sono basi certe per affermare una SOLA parola di ciò che avrebbe visto mosè e tutto il resto, ma cerchiamo di non contar baggianateXD

La chiesa cattolica è un associazione a fine di lucro con scandali bancari da spavento non viene attaccata per nulla e non per nulla un vescovo è finito in galera per la questione della banca vaticana
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

Se uno è credente deve esserlo per sè.
Se uno è ateo semplicemente non ritiene esistente il soprannaturale divino e non riconosce come vero ciò che non è dimostrato, il che non genera alcuna incoerenza: "non c'è traccia di divino, quindi per me non esiste". Questa storiella diffusa dai credenti per la quale gli atei sarebbero "credenti del nulla" è una falsità che è stata diffusa con mala fede e interesse a delegittimare.

Le "associazioni di atei" non chiedono altro che la religione si limiti alle questioni spirituali private anzichè agire attivamente sulle possibilità di tutti, non sarebbero mai nate se la società non fosse stata impostata dalle religioni codificate al punto da rendere l'ateismo una specie di piaga sociale. Ancora una volta, chi impone diventa causa del suo male peggiore. L'associazione non è quindi "sul niente" ma sulla rivendicazione della libertà dai dogmi dei credenti che, in quanto loro e non di tutti, non hanno titolo per essere imposti a chi non crede.

La Chiesa cattolica è stata attaccata per molti motivi dei quali ben pochi non erano basati su fatti oggettivi. Che la Chiesa lamenti accanimento è a mio avviso ugualmente paradossale a quando lo lamenta Berlusconi. Le incomprensioni si chiamano in realtà frizioni e si generano perchè da sempre la Chiesa punta a rendere reato per gli Stati ciò che è peccato per i dogmi.


La fiducia nella scienza non è fede per il semplice fatto che la scienza è un metodo mentre la fede è un'affermazione di verità prive di basi. Fiducia nella scienza significa che ci si riconduce al metodo scientifico, osservazione, ipotesi, verifica, formulazione della tesi che rimane valida fino a prova contraria. E' la mentalità per la quale, se una cosa esiste, non può essere "soprannaturale" in quanto esistente in natura, casomai "non ancora compresa e studiata". Nessuno di coloro che ha fiducia nella scienza si sogna di affermare verità non provate, altro che fede. Altra differenza, la fiducia si ottiene a posteriori di dimostrazioni d'attendibilità, la fede si ottiene a priori senza porsi domande. Non mischiamo ambiti che nulla hanno a che vedere tra loro.


Ovviamente se una data cosa non è manifesta, sta a chi ne afferma l'esistenza dimostrare che esista e non certo a chi ne dubita dimostrare che non esista. Si chiama onere della prova e spetta SEMPRE a chi introduce un nuovo elemento.
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Rufus_
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Rufus_ »

Vykos ha scritto:La Chiesa cattolica è stata attaccata per molti motivi dei quali ben pochi non erano basati su fatti oggettivi. Che la Chiesa lamenti accanimento è a mio avviso ugualmente paradossale a quando lo lamenta Berlusconi.
Va be facciamo il berlusca Papa così avremo meno restrizioni per la poligamia. Battute a parte ci sono attacchi legittimi poichè la Chiesa è chiamata a rispondere dei suoi misfatti come qualunque altro, ma si tratta solo di trovare e togliere le mele marce dall'albero niente più.
Mi vengono in mente due scenette a cui ho assistito prima della messa: il buon prete parlare a lungo con la vecchina di turno che non la piantava più di raccontare storie mentre lui evidentemente esausto non ne poteva più di starla a sentire eppure perseverava.
Zelo ecumenico?
No economico...
La vecchia teneva in mano qualcosa, soldi probabilmente e avevo ragione perchè a un certo punto gli sventola 50 euro!
Lui reagisce prontamente coprendosi con una mano gli occhi mentre con l'altra agitava un ridicolo no visto che poi si è intascato i soldi.
Lo stesso prete al presentarsi di un povero a chiedergli soldi reagisce con violenza e lo accompagna fuori tirando il mal capitato per un orecchio.
Pare che il poverello però avesse detto
Spoiler
"porco giuda"
Ben altra cosa comunque sono gli attacchi di chi uccide i cristiani come capita in medio oriente in questo caso la Chiesa fa bene eccome a lamentarsi e proteggersi.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da andreqpo »

Ovviamente se una data cosa non è manifesta, sta a chi ne afferma l'esistenza dimostrare che esista e non certo a chi ne dubita dimostrare che non esista. Si chiama onere della prova e spetta SEMPRE a chi introduce un nuovo elemento.
Concordo su tutto, tranne che per quest' ultimo punto, almeno per quanto riguarda la fede: è la scienza a basarsi sul metodo (appunto) scientifico. Ben altra cosa è la fede! Applicare il metodo scientifico alla religione sarebbe un'assurdità in quanto sono cose completamente diverse (la fede non necessita di prove, per come è definita). Se l'argomento fede era escluso da quest'ultima tua affermazione chiedo venia ;)
Ben altra cosa comunque sono gli attacchi di chi uccide i cristiani come capita in medio oriente in questo caso la Chiesa fa bene eccome a lamentarsi e proteggersi.
I massacri sono sempre deprecabili, chiunque sia a compierli. Bisogna però ricordarsi che anche la Chiesa si è resa protagonista di eventi ben più terribili di quelli che avvengono in medio oriente (crociate, cristianizzazione dell'America...)
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

Battute a parte ci sono attacchi legittimi poichè la Chiesa è chiamata a rispondere dei suoi misfatti come qualunque altro, ma si tratta solo di trovare e togliere le mele marce dall'albero niente più.
E' l'istituzione a non andare bene poichè strutturata appositamente per avere potere sociale, politico ed economico. Poi c'è chi, nonostante l'istituzione, compie buoni atti.
E comunque non sto parlando dei singoli preti che commettono reati ma delle istituzioni che rispondono alla Chiesa e che commettono atti magari non "illeciti" ma indubbiamente "disonesti". Il fatto che la Chiesa possegga così tanti immobili, ad esempio, è consentito dalla legge ma è comunque una bella schifezza. Il fatto che non paghi le tasse è consentito dalla legge ma è anche questa una cosa intollerabile. Lo IOR è intollerabile in toto. E così via. Questi non sono affatto singoli, è la Chiesa.

Concordo su tutto, tranne che per quest' ultimo punto, almeno per quanto riguarda la fede: è la scienza a basarsi sul metodo (appunto) scientifico. Ben altra cosa è la fede!
Benissimo, guarda, sempre detto. Quindi che i credenti non si impuntino nel dire "non puoi dimostrarmi che non esiste" perchè è una fesseria, piuttosto dicano "ci credo nonostante non vi siano tracce perchè la fede funziona così". Se invece vogliamo parlare di chi avrebbe il dovere di dimostrare qualcosa, qualora si volesse parlare di dimostrazioni, starebbe ai credenti dimostrare le loro tesi e non ai non credenti.
E in questo topic è stato un credente a dichiarare che starebbe agli atei dimostrare l'inesistenza del divino, per cui come vedi c'è chi ritiene che la questione sia sul piano della dimostrazione.
I massacri sono sempre deprecabili, chiunque sia a compierli. Bisogna però ricordarsi che anche la Chiesa si è resa protagonista di eventi ben più terribili di quelli che avvengono in medio oriente (crociate, cristianizzazione dell'America...)
E soprattutto sono deprecabili chiunque li subisca e OVUNQUE li si subisca. Mai sentita la Chiesa stracciarsi le vesti per l'opposizione dell'opinione pubblica alla costruzione di moschee. Eppure si predica tolleranza. Invece pare che le sole minoranze per le quali pregare siano quelle cristiane in medio oriente o in nord Africa.


Vedo però che da circa una paginetta si sta andando un po' alla deriva. Cerchiamo di tornare sul tema principale, per quanto normale sia sfociare in questi temi parlando di anima e divino.
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