Esiste l'anima?

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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

Si, ma non è che l'una si occupi dell'astratto e l'altra del concreto, il problema nasce dal fatto che entrambe si occupano del concreto ma l'una rifiuta di spiegarlo fossilizzandosi su dogmi scritti da chi voleva avere influenza politica millenni fa mentre l'altra continua a cercare spiegazioni senza limitazioni autoindotte.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da spidi2001 »

Dio, il paradiso, l'iinferno, sono cose concrete?
Certo possiamo dire che si fossilizzano in cose scritte, ma tutto ciò n cui credono è astratto
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

E il matrimonio ti sembra astratto? La famiglia monogamica patriarcale è forse astratta, o piuttosto è la base fondativa della società da millenni interi? E la costruzione delle chiese, delle moschee, delle sinagoghe? Le Crociate erano astratte? Il tentare in ogni modo di impedire aborto, eutanasia, cellule staminali, in virtù del fatto che "secondo dio ogni vita è sacra, l'embrione è già vita e non si può porre fine alla propria esistenza", cioè in virtù di DOGMI indimostrabili, è forse astratto? La fede influenza il comportamento nel concreto dei fedeli E NON SOLO usando come movente qualcosa di (ancora) astratto e inattaccabile in quanto non percettibile (o, se vogliamo, di inventato di sana pianta partendo dal nulla).
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da spidi2001 »

Ma tutto si basa su Dio, cioè qualcosa o qualcuno di astratto
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

E proprio da qui nasce il conflitto. Se la fede avesse detto "noi pensiamo all'astratto, che al concreto ci pensi la scienza" non ci sarebbe mai stato alcun conflitto. Il danno si è fatto quando, sulla base di qualcosa o qualcuno di astratto, si è deciso di metter bocca sul concretissimo imponendo dei dogmi.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da spidi2001 »

Il danno si è fatto quando, sulla base di qualcosa o qualcuno di astratto, si è deciso di metter bocca sul concretissimo imponendo dei dogmi.
No, non imponendo, ma consigliando,dicendo.
La fede e la scienza di norma quasi non si dovrebbero neanche conoscere, ma quando la fede, diciamo, si è "diffusa" la scienza ha cercato di dimostrare ciò che la fede dicieva, ma quando la scienza ha detto che dio non esiste e la fede ha detto di sì, allora è nato il conflitto che ancora oggi c'è. Io da quanto hai detto ho capito che la fede, come si suol dire, abbia "attaccato briga". (dimmi se ho capito male) Io credo, invece che, semplicemente, questi due aspetti si siano scontrati, cercando di far valere le loro idee, ma io non credo che fede e scienze andranno mai d'accordo
(Sembra quasi il conflitto di dissidia :-D )
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

No, non imponendo, ma consigliando,dicendo.
Imponendo. Il diritto italiano è basato in larga parte sulla famiglia fondata sul matrimonio, che è un concetto di estrazione religiosa, ed è cronaca dei giorni nostri il fatto che molte, moltissime cose riconosciute come diritto dell'uomo in alcune parti del mondo risultino fattualmente impossibili in altre a causa della fede (si badi, non "della Chiesa", proprio della fede).
La fede e la scienza di norma quasi non si dovrebbero neanche conoscere, ma quando la fede, diciamo, si è "diffusa" la scienza ha cercato di dimostrare ciò che la fede dicieva, ma quando la scienza ha detto che dio non esiste e la fede ha detto di sì, allora è nato il conflitto che ancora oggi c'è.
La fede si è diffusa molto prima della scienza in quanto un dogma è uguale per un cavernicolo come per un top manager odierno, non richiede di sapere, la scienza invece richiede secoli di sviluppo. La scienza non ha detto che Dio non esiste, ha detto che non si può affermare che esista se non si hanno basi, che è una cosa radicalmente diversa. La fede non ha "attaccato briga", ha però reagito con forza a quell'evoluzione che minava la sua influenza sul concreto.
La scienza non ha alcun problema se la fede si mantiene sul proprio ambito, cioè avere opinioni/convinzioni sullo sconosciuto, fatto sta che quando lo sconosciuto diventa conosciuto grazie alla scienza il fedele deve toccare per terra coi piedini e prendere atto. E non dicendo "ma si, era una metafora, si scherzava quando si parlava del serpente e della mela", ma dicendo "il dogma era SBAGLIATO e la mia religione era in ERRORE".
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da spidi2001 »

Imponendo. Il diritto italiano è basato in larga parte sulla famiglia fondata sul matrimonio, che è un concetto di estrazione religiosa, ed è cronaca dei giorni nostri il fatto che molte, moltissime cose riconosciute come diritto dell'uomo in alcune parti del mondo risultino fattualmente impossibili in altre a causa della fede (si badi, non "della Chiesa", proprio della fede).
Il matrimonio si può fare anche senza chiesa e dico sempre non imponendo, perchè se imponesse questi dogmi diventerebbe una spiecie di impero galattico di star wars.
E non dicendo "ma si, era una metafora, si scherzava quando si parlava del serpente e della mela"
La fede si serve di metafore, per far capire ai fedeli determinate cose.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

Il matrimonio si può fare anche senza chiesa
Il matrimonio e la famiglia monogamica patriarcale sono invenzioni delle religioni, indipendentemente dal fatto che un matrimonio possa esser poi celebrato con rito civile. Il matrimonio, l'uomo e la donna che si uniscono in una coppia, è un concetto nato con le religioni monoteiste e che ne è uno dei fulcri, non qualcosa che poi è stato collegato ad esse.
La fede si serve di metafore, per far capire ai fedeli determinate cose.
No, Adamo ed Eva erano VERITA' prima che la scienza dimostrasse la teoria darwiniana, metafore un corno. Idem il Sole che ruota attorno alla Terra, invenzione arbitraria ed imposta che sarebbe costata la vita in quanto eresia prima che le evidenze parlassero chiaro. La fede dice "le cose stanno così", poi quando viene contraddetta anzichè riconoscere l'errore per quello che è, cioè una cosa che ci si era inventati di sana pianta e che alla prova dei fatti si è dimostrata falsa, ripiega vilmente su "ma si, era una metafora".
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Il contrasto fede/scienza è una cosa creata dagli scienziati che si rifiutano di dover dare per assiurato delle cose che vogliono invece dimostrare. A tal proposito c'è una riflessione scritta tempo fa da un ingegnere (quindi comunque branca scienza) che metto sotto spoiler:
Spoiler
Il professor C.A.L. Totten definito come eminente scienziato dell´università di Jale, scoprì un giorno mancante nel tempo solare e confermò con processi astronomici particolari gli eventi riportati nel racconto biblico.

Egli scrisse un libro nel 1890 "Il lungo giorno di Giosuè".

Pare che nella tradizione storica di popoli antichi (babilonesi ecc.) si possa trovare una documentazione di un "giorno lungo" di "un giorno di lunghezza naturale doppia".

In una recensione al libro del Prof. Totten è detto che egli conteggiò l´anno, il mese, il giorno e anche l´ora esatta dell´inizio del lungo giorno di Giosuè che doveva essere completato, per essere un giorno intero, dai quaranta minuti, di cui si allungò la giornata in cui Ezechia ottenne di essere miracolosamente guarito. Fra il lungo giorno di Giosuè e i due terzi di ora, di Ezechia, sarebbero passati 738 anni.

Il prof. Totten, nel libro citato, trascrive i suoi calcoli matematici definiti semplicemente "fantastici" e basati sul conteggio delle lunazioni e delle eclissi di luna. Secondo quei calcoli tra il lungo giorno di Giosuè e la compilazione del suo volume (nel 1890) passarono 3333 anni.

Il lungo giorno di Giosuè più i 40 minuti di Ezechia, esprimerebbero un rallentamento della terra di una rotazione e mentre il Prof. Totten ipotizza l´intervento di una cometa che avrebbe rallentato il giorno neutralizzando i raggi attinici, altri esaminano la possibilità che una gigantesca meteora o asteroide sia piombata sulla crosta della Terra rallentandola di circa una rotazione (nel giorno di Giosuè) mentre il fuso interno continuò a ruotare e infine riportò la superficie alla normale velocità di rotazione. Il dottor Totten ricorda che Newton ha dimostrato che la Terra può improvvisamente rallentare la sua rotazione senza apprezzabile danno alle popolazioni.

È scritto, sempre nelle recensioni al libro del Prof. Totten che, "esaminate diverse carte dell´Oceano Pacifico che appoggiano questa teoria, la carta dell´ottobre 1969 del "National Geographic Magazine" mostra una vasta zona di sprofondamento tra le Hawaj e le Filippine con lunghe linee di frattura nel fondo dell´Oceano che si irradiano verso i continenti.

L´effetto di rallentamento della Terra prodotto da un simile urto sarebbe massimo all´Equatore e risulterebbe in colossali onde di marea che potrebbero aiutare gli studi del dottor Northup sui depositi di sabbia della California..."

Conoscendo lo spessore della crosta terrestre, le dimensioni dell´asteroide necessario a rallentare la terra di un giro potrebbero essere come quelle del pianeta Cerere: 480 miglia di diametro.

Sono state descritte deviazioni magnetiche (secondo una carta dello "Scientific American Magazine") tutte dirette a questa zona depressa.

II professor Totten, nel 1890, non avrebbe immaginato che la sua scoperta e la sua individuazione nel tempo, di un giorno mancante, sarebbe stata confermata dal computer, prima dell´anno 1960.

Ecco che cosa riferisce l´ingegner Harold Hill[2] a questo proposito: "...molto prima degli anni 60... la N A S A incominciò ad eseguire le direttive del presidente riguardanti lo sbarco dell´uomo sulla luna. (clicca qui per vedere l'animazione PPS)

Il programma prese il via al centro spaziale di Goddard, a Greenbelt nel Merjland, non lontano da casa mia. Fin dall´inizio vi fui coinvolto per delle disposizioni contrattuali che riguardavano la mia azienda...

Gli scienziati stavano controllando la posizione del sole, della luna e dei pianeti, calcolando dove si sarebbero trovati fra cento o mille anni. Stavano inoltre esaminando le traiettorie di asteroidi e meteoriti noti, in modo da non mandare in orbita astronauti solo per non farli scontrare con qualcosa.

Le orbite dei satelliti devono essere definite in funzione degli altri corpi celesti, in modo che l´intera impresa non diventi una collisione frontale nel traffico spaziale.

Bene, mentre facevano svolgere le misurazioni nel corso dei secoli, agli elaboratori elettronici, si giunse ad un arresto.

L´elaboratore si fermò e si accese la spia rossa, il che significava che c´era qualcosa di errato nelle informazioni date all´elaboratore o nei risultati.

Chiamarono il dipartimento di servizio per controllarlo.

"Nessun guasto all´elaboratore", dissero i tecnici.

"Funziona perfettamente. Perché pensate che vi sia qualcosa che non và?"

"Bé, l´elaboratore indica che da qualche parte, nei secoli passati, c´è un giorno mancante" dissero gli operatori. Ricontrollarono i dati... ma non vi fu risposta, né spiegazione logica.

Erano sorpresi...

Fra quegli scienziati ve n´era uno che conosceva la Bibbia. Egli si ricordò di quanto si narra nel libro di Giosuè e come egli ottenne da Dio che il sole non tramontasse per quasi un giorno, per poter proseguire la battaglia contro dei formidabili nemici.

Prese una Bibbia e fece leggere quel passo ai suoi colleghi.

"Ecco qui, disse lo scienziato cristiano, questo è il vostro giorno mancante. Controllate".

... Controllarono gli elaboratori, retrocedettero fino al tempo in cui Giosuè sconfisse i re e scoprirono che la spiegazione era vicina alla verità, ma non abbastanza.

Nella storia di Giosuè il sole si era fermato solo per ventitre ore e venti minuti, non una giornata intera.

Vi era ancora da chiarire una discrepanza di quaranta minuti. Consultarono nuovamente la Bibbia e scoprirono che essa non diceva che il sole era rimasto fermo per un giorno intero, ma solo per "quasi un giorno intero".

Così erano ancora nei pasticci.

Quaranta minuti diventano estremamente importanti se moltiplicati più volte nelle varie orbite.

Quindi lo scienziato religioso ricordò qualcos´altro nella Bibbia e cioè che il sole era tornato indietro. Naturalmente gli altri scienziati gli dissero che era uscito di senno, ma di nuovo non avevano altra soluzione al dilemma: così ripresero la Bibbia e lessero 2 Re al capitolo 20..."

Riassumo quanto scrive l´ingegnere Hill.

Ezechia era un re al tempo del profeta Isaia e gli fu detto che la sua fine era prossima. Egli pregò il Signore e si disperò tanto che il Signore volle esaudirlo.

Il profeta Isaia andò a trovarlo e gli disse che il Signore gli concedeva ancora quindici anni di vita.

Ezechia non riusciva a credergli e pretese un segno straordinario e quel segno fu che l´ombra della meridiana dell´orologio a muro indietreggiasse di dieci gradi. E così avvenne. "Dieci gradi sono esattamente quaranta minuti!

Ventitré ore e venti minuti nella storia di Giosuè: quaranta minuti nella storia di Ezechia: ecco le ventiquattro ore, il giorno mancante del quale gli scienziati dovevano tenere conto nei loro calcoli".

Questa è la narrazione di Hill. Poiché egli ebbe più volte occasione di raccontare il fatto a degli studenti, vi fu chi registrò il suo discorso e lo dette alla stampa. La cosa ebbe una risonanza enorme.

Harold Hill ricevette migliaia di lettere da tutto il mondo e migliaia di lettere giunsero anche alla N A S A per informazioni più precise sull´argomento.

Chiunque, se vuole, lo può fare riferendosi a quanto narra Harold Hill nel libro citato (che è datato - Agosto 1970).

Quel "fantastico genio matematico" che è il Prof. Totten, si accinse a quell´immane lavoro di cui si è parlato, perché non dubitò minimamente della verità della Bibbia.

Se egli fosse stato solo un credente, avrebbero sorriso di lui come di un semplicione, di un ingenuo, di una mentalità arretrata. Avrebbero detto: poverino, crede davvero che ci sia stato un giorno così lungo a quel tempo.

Ma egli non era solo un semplice credente: era un uomo di scienza e di eccezionale intelligenza.

Ebbene, vale la pena di conoscere questa sua frase che molto opportunamente Harold Hill trascrive nel suo libro, citando la recensione di V.L. Westberg al libro di Totten:

"Dato che lo studio della profezia era fortemente raccomandato dal Salvatore, dobbiamo studiarla e farlo, fino a che non la comprendiamo; ma in nessun modo dobbiamo modificarla nel complesso o nei particolari".

E con questo lasciamo a coloro che ne siano interessati, di approfondire le loro indagini scientifiche e storiche che davvero - e possiamo dirlo con sempre maggior ragione - la Bibbia non teme.
Ho evitato di rispondere finora perché comunque l'argomento principale era l'anima, e su quella non ho molto da discutere (quando vedrò un robot capace di provare sentimenti non meccanici ne riparliamo), e non capisco come si sia finito a parlare di matrimoni xD.

PS Il matrimonio è stato inventato da Dio, non dalla religione. Mischiare queste due cose magari per un ateo è rapido, ma per i credenti fa una grandissima differenza. E, di contrasto, dovrebbero farlo pure gli atei per la concezione. Giusto per dire: il battesimo l'ha inventato Dio, il battesimo ai bambini la religione.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Vykos »

"L'ha inventato Dio" inizierà ad avere valore argomentativo quando Dio sarà dimostrato, fino ad allora l'hanno inventato gli uomini che dicevano l'avesse inventato Dio.
Il matrimonio nella fattispecie siamo sicuri al 100% che l'hanno inventato i religiosi, in quanto non è certo nato con Dio ma esisteva già prima.

Siamo finiti a parlare di matrimoni perchè - per sostenere che l'anima è inspiegabile sul piano scientifico - si insisteva nell'affermare che la religione si occupa esclusivamente di questioni astratte, cosa che risulta falsa al primo sguardo nella società odierna, piena zeppa di limiti dettati dalle credenze religiose.
(quando vedrò un robot capace di provare sentimenti non meccanici ne riparliamo)
Sarebbe inutile riparlarne anche allora: diresti semplicemente che non sono veri sentimenti ma solo reazioni programmate e derivanti da impulsi elettrici, rimanendo convinto - arbitrariamente - che lo stesso non valga per l'uomo.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Il matrimonio base ovvio che è stato inventato, per parere scientifico, da altra gente; ma io pensavo si parlasse del matrimonio tramandato dai religiosi che ci portiamo oggi noi in Italia, se non definito "matrimonio cattolico" o "cristiano". Comunque la religione, come detto, può occuparsi di cose anche non astratte, il punto è non vederla con un occhio di vetro e accettare cose perlomeno ragionabili, dato che non è tutto "è come dico io e azzittiti". L'esempio sul giorno mancante scritto prima è, appunto, un esempio.
La parte finale...sì, a conti fatti lo è. Dato che non potrei mai pensare di essere comandato da impulsi elettrici. Oh certo, so come funzionano gli stimoli nevrotici, il rilascio di certe sostanze come endorfina, ormoni, ecc...ma qui stiamo parlando di sentimenti, e se fosse stato semplice riprodurlo, a quest ora vivevamo nel mondo immaginario di Asimov da parecchio tempo.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Macha »

Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:Il contrasto fede/scienza è una cosa creata dagli scienziati che si rifiutano di dover dare per assiurato delle cose che vogliono invece dimostrare.
Perché, non è forse ciò su cui si basa la scienza, ovvero il dover dimostrare un teorema per poterne affermare la consistenza?
Io direi piuttosto che è il rifiuto della religione di mettere in discussione i suoi dogmi il vero punto d'inizio del contrasto: dopotutto, non è stato Galileo a condannare la Chiesa per le cazzate sul sistema geocentrico, ma il contrario.
Il geocentrismo è un dogma.
L'eliocentrismo una teoria che sfida questo dogma grazie all'osservazione analitica.
Allo stesso modo è stata dimostrata la sfericità della Terra contro il dogma della sua piattezza (l'osservazione della curvatura terrestre).
Ora, non per dire, ma che l'anima esista è un dogma (prettamente religioso, in quanto uno dei fondamenti della religione è l'esistenza di un aldilà). Che problema c'è, allora, se la scienza prende come sfida questo dogma per dimostrarne la fondatezza o l'invericità?
Eppure io qui vedo solo discorsi sul fatto che l'anima è un elemento soprannaturale - ma non può esistere il soprannaturale, per definizione stessa della parola - e che la sua esistenza è un atto di fede. Ora, chi è che sta dimostrando la chiusura mentale di cui qualcuno ha accusato gli scettici?
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Qui però bisogna parlare di DOGMI RELIGIOSI e di DOGMI BIBLICI.
Nella Bibbia non sta MAI scritto che il mondo è quadrato (nell'Apocalisse viene detto "agli angoli della Terra", ma è un modo di dire che si usa pure adesso) e non viene MAI detto che il Sole gira intorno alla Terra, anzi viene fatto intendere il contrario. Se Giosuè dice "Fermati, Sole!" è perché lui, per la concezione geocentrica del tempo, dice così; ma non vuol mica dire che ci sia un interferenza. Se Giosuè, un sempliciotto di campagna, si fosse fermato un secondo dicendo: "Signore, ma è la Terra che gira intorno al Sole o l'opposto?" stai pur certa che avrebbe avuto risposta. Ma la Bibbia si occupa di cose leggermente più elevate che al mondo in cui viviamo (persino Sherlock Holmes trova inutile la teoria eliocentrica, giusto per dirne una), la Bibbia è un libro storico, mica un libro di astronomia :asd:

Sul fatto del soprannaturale penso si possa parlare di "forma d'uso comune". Se io vedessi un tizio sparare laser dagli occhi, per un momento direi che è soprannaturale, ma secondo la concezione che ne implica non lo è. Allora la parola "soprannaturale" non ha senso di esistere, eppure la usiamo per indicare cose strane o comunque molto rare. I miracoli, sia che ci si crede sia no, parlo per quelli che accadono, sono "soprannaturali" appunto perché non ce li si spiega, sono rari, sono strani. Per me "l'anima" non è un concetto soprannaturale (non mi pare di averlo detto se non per semplificazione), è una cosa normalissima che contraddistingue ogni essere umano. E ripeto, cambierò idea quando vedrò vari Robin Williams chiamarsi Andrew e rispettare le tre leggi di Asimov.

PS finale: Stefano è stato ucciso dalla chiesa perché diceva che Gesù è il figlio di Dio. A Galileo, anzi, è andata meglio. Giusto per dirti che Dogmi religiosi =/= dogmi biblici. E per andare più recenti, posso parlare di Martin Lutero.
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Re: Esiste l'anima?

Messaggio da Burbank »

Ci tengo sinceramente a dire che apprezzo molto il punto di vista, anche se un pò sentimentale, di Hydra.
Leggo la discussione da qualche giorno e devo dire che si è fatta interessante. Il mio parere è che la Scienza e la Religione non interferiscono fra di loro, perchè operano in due campi separati. Si dovrebbe ben riflettere che, ove ci siano stati contrasti fra le due, si sono avuti per via di errori di interpretazione puramente umani.
Né si possono criticare 'per principio' le ingerenze della religione sulla vita sociale, come non si devono criticare quelle della scienza, si deve entrare nel merito.
La scienza al contrario di quanto si è sostenuto non può entrare nel campo della metafisica e della religione, ne può parlare di concetti come "l'essenza delle cose" in quanto il suo campo d'indagine per definizione è quello fenomenico-fisico, e almeno la scienza com'è ora, non spiega il perchè delle cose, ma solo il come, perciò anche uno sviluppo totale della scienza in questa direzione non potrebbe portare alcuna soddisfazione all'uomo nei confronti di queste domande esistenziali. Un possibile futura indagine della questione anima da parte di questa scienza, quindi, è un ipotesi assolutamente assurda.
Il dogmatismo scientifico in questi tempi è cosa ben peggiore di quello religioso, dal momento che i veri scienziati sanno bene che la scienza è di per se un qualcosa che cambia coi tempi e si evolve.
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