Cosa può essere la coscienza?

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IacopoCarburante
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Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da IacopoCarburante »

Per me porsi questa domanda è molto importante per tutti quanti: se vogliamo sperare che possa esistere nuova vita per noi dopo la morte, dobbiamo sperare che ci sia un modo per conservare la nostra coscienza, e dunque capire in che cosa essa consista per essere in grado di ripristinarla.
Io ci sto pensando da circa una settimana. Idee?

Tutto quello che è venuto in mente a me, è che se creassero un mio clone perfettamente identico, quel clone avrebbe una coscienza distinta dalla mia [ farebbe emergere ricordi a suo piacimento, muoverebbe il suo corpo indipendentemente dai miei comandi, vedrebbe attraverso occhi diversi eccetera... ]. Quindi, se io fossi scomposto, essere ricomposto non mi ridarebbe la stessa coscienza, non sarei "io" a vedere ma sarebbe "qualche altra coscienza".
Allora perché negli anni siamo sempre "noi" a vedere, ad essere coscienti?
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Burbank
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da Burbank »

La coscienza di per sé, soprattutto il concetto di "io" che deduco che ti sei fatto, è qualcosa di molto etereo e se esiste difficilmente manipolabile. Le migliori menti di questo pianeta non sono riusciti ancora a sintetizzare una singola cellula, che presenta il fenomeno della "vita": figurati se riescono a "conservare" la coscienza nel senso che dici tu.

La coerenza che ritrovi nella tua memoria e l'unitarietà di ciò che chiami "Io" che ti fa dire che "negli anni siamo sempre noi a vedere" potrebbe essere in realtà assolutamente frammentaria e contemporaneamente indifferenziata rispetto alle "altre" persone; una astrazione concettuale che vorrebbe dare parvenza di unità alle innumerevoli contraddizioni che presentiamo nel nostro "carattere". Questa domanda è collegata all'altro topic, sull'esistenza dell'anima?
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IacopoCarburante
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da IacopoCarburante »

L'unitarietà è sicuramente molto più vicina alla realtà di quanto non lo sia la frammentazione, per il semplice fatto che l'unitarietà ha numerose giustificazioni mentre la frammentazione non ne ha. E' molto più astratta la frammentazione di quanto non lo sia l'unitarietà. Bene o male, anche se nella vita cambiamo, non possiamo negare che le nostre volontà siano sempre venute dal nostro interno e che fossero guidate dalla nostra coscienza e non da quella di qualcun altro... per il semplice fatto che ricordiamo di essere stati vivi quando abbiamo desiderato quelle cose, ricordiamo di essere esistiti.

Quello che tu vuoi dire è che siamo controllati di volta in volta da coscienze diverse? E in che cosa differirebbero?
L'unica cosa che differenzia due coscienze è la separazione fisica dei cervelli che le contengono [ a meno che non riusciamo a capire qualcos'altro]. Io sono sicuramente diverso da te perché se io muoio non potrò più osservare il mondo, anche se tu esisti, mentre il mutamento dei miei desideri o della mia identità o dei miei ricordi non mutano affatto la mia capacità di osservare.

L'esistenza del topic sull'esistenza dell'anima mi ha invitato a rimandare alla questione.
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da Burbank »

Che l'unitarietà abbia giustificazioni è tautologico.
Il punto non è discutere quale delle 2 sia reale, ma vedere che quella connessione che osservi fra le cose, quell'unitarietà è perlopiù ideale e che il proposito di manipolarla credendo ingenuamente che sia tangibile, contemporaneamente dicendo il contrario affermando "l'anima non esiste", (un esempio lampante di contraddizione, frammentazione?) è un proposito fantascientifico.
Se si studia un pò la fisiologia dei sensi e delle percezioni si può avere una riprova di questo discorso.

Non so cosa intendi con "essere manipolati da coscienze diverse", quello che dico io si potrebbe collegare a molte cose, che per esempio fra qualche anno il nostro sistema nervoso, deteriorandosi sempre più, ci renderà più propensi a dimenticare cose e a renderci incoerenti, a fossilizzarci su certi comportamenti, cosa che si potrà limitare in gran parte grazie agli stimoli intellettuali, ma è un processo che già possiamo osservare sui nostri genitori; oppure per fare un altro esempio, noi non siamo "uguali" a noi stessi nel corso del tempo, cambiamo comportamento anche a seconda della persona con cui parliamo, facciamo discorsi etici ma appena ne abbiamo occasione l'afferriamo anche con metodi non ortodossi ai nostri principi morali; insomma l'Io potrebbe essere, quello a cui ci riferiamo, (è) una maschera che che copre diverse personalità, mutabili e indefinibili, tolta la quale avremmo troppa paura a guardarci.
mentre il mutamento dei miei desideri o della mia identità o dei miei ricordi non mutano affatto la mia capacità di osservare.
invece è vero proprio il contrario, l'apprendimento e la relazione dinamica con la realtà cambia il rapporto col mondo e migliora / ti rende visibile nuove sfaccettature della realtà.
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da IacopoCarburante »

In realtà, non credo che vi sia unitarietà fra tutti i nostri ricordi, le nostre azioni, le nostre identità nel tempo, il nostro modo di rapportarci con persone diverse, perché questa è assente. Le contraddizioni abbondano nell'essere umano, anche se non sono così grandi alla fin fine, visto che il nostro nocciolo quando non si deve adattare ad un certo ambiente è parecchio stabile nel tempo e lo stesso adattamento ad ambienti che ci disgustano è ostacolato se non vietato.

Io non identifico la personalità con la coscienza. E' naturale che noi, nella nostra vita, indossiamo diverse maschere e ci adattiamo ad ambienti diversi a seconda della convenienza [limitatamente, perché bene o male il nostro cervello ogniqualvolta violiamo i nostri principi morali ci avverte, e noi dobbiamo sempre vagliare e giustificare la faccenda bene per non avere sensi di colpa ], è naturale che le nostre posizioni passate possano essere in totale disaccordo con il nostro modo d'essere di oggi, ed è naturale che le nostre capacità intellettive, organizzative e i nostri obiettivi mutino nel tempo [limitatamente] però noi rimaniamo sempre... noi, ad essere vivi. Non abbiamo strani vuoti di memoria perché un'altra coscienza si è impossessata del nostro corpo per qualche ora. Gli osservatori vivi e testimoni dei fatti siamo noi.

Con "capacità di osservare" intendo l'essere capaci di vedere e distinguere i colori e gli oggetti e/o sentire i suoni e pensare[necessario]. Non è un concetto ma una realtà non banale. Potrei anche chiamarmi da oggi Luca Giannini, perdere un emisfero del cervello ed essere iniettato di ricordi diversi ed estranei, però sarei sempre "io" ad osservare il mondo fenomenico e sarei comunque stato io ad osservarlo in passato.

Comunque se nell'altro topic nego l'esistenza dell'anima, è perché so bene che nell'altro topic si parla dell'anima immortale della religione cristiana che sarebbe presente solo negli esseri umani che poi viene giudicata e spedita nell'altro mondo. E' ovvio che non credo ad una tale invenzione. Io credo che con la morte cerebrale ci sia anche la morte della coscienza, perché sicuramente la coscienza è dentro il cervello, da qualche parte. Sembrava frammentazione questa, ma non lo era!
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da Burbank »

Non abbiamo strani vuoti di memoria perché un'altra coscienza si è impossessata del nostro corpo per qualche ora. Gli osservatori vivi e testimoni dei fatti siamo noi.
Con "capacità di osservare" intendo l'essere capaci di vedere e distinguere i colori e gli oggetti e/o sentire i suoni e pensare[necessario]. Non è un concetto ma una realtà non banale. Potrei anche chiamarmi da oggi Luca Giannini, perdere un emisfero del cervello ed essere iniettato di ricordi diversi ed estranei, però sarei sempre "io" ad osservare il mondo fenomenico e sarei comunque stato io ad osservarlo in passato.
Certo non si tratta di coscienze multiple in quel senso, nel discorso che stiamo facendo noi un ricordo vale un altro perchè è un discorso generale, non centrano i vuoti di memoria, quello che dici tu essere sempre "io", la coscienza come la vuoi chiamare, è (fino a prova contraria) qualitativamente uguale a quella di tutti gli altri "Io".
In realtà è un oggetto d'osservazione come un altro ma al quale si da un importanza speciale, ma non puoi propriamente parlare di un tuo "Io" che continuerebbe ad assistere alle tue esperienze anche se ti mutilerebbero la memoria, perchè ciò che è stato presente alle tue esperienze è il tuo cervello e il tuo corpo, non "l'Io".
Ho capito cosa intendi con "realtà non banale". Quella sensazione che provi se ti fai domande come: "come mai questo Io sorge proprio qui da me e non in un qualsiasi altro sistema nervoso?(o qualsiasi altra cosa)?"

Discutere comunque di trovare la coscienza nel cervello in un topic e anzi esserne sicuro a me sembra esagerato e considerato anche che esistono diverse discipline dalla neurobiologia alle scienze "psicologiche" che sono tutt'altro che arrivate, e né io né tu penso ne sappiamo qualcosa... è frammentario pensare di trovare un luogo nel cervello dove risieda la coscienza, considerato anche che questa se esistesse non sopravivrebbe senza il resto.

La tua definizione di osservare è artificiosa e lascia solo ciò che consiste delle percezioni base, ma fa parte del mondo anche tutto ciò che ci viene per via di esperienza e studio, che è anzi l'essenziale. Bisogna essere "integrali".
omunque se nell'altro topic nego l'esistenza dell'anima, è perché so bene che nell'altro topic si parla dell'anima immortale della religione cristiana che sarebbe presente solo negli esseri umani che poi viene giudicata e spedita nell'altro mondo.
a dir la verità nell'altro topic se ne parlava in modo generale e non di quella cristiana, poi se si pregiudicano questi concetti perchè tradizionalmente connessi al cristianesimo, beh non me ne stupisco più di tanto visto l'accanimento generale contro il cristianesimo, che fra l'altro si manifestava anche in quel topic (opinione personale tengo a precisare)
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da IacopoCarburante »

L'Io potrà pure essere un oggetto di osservazione, ma come possono esistere oggetti di osservazione senza qualcuno che li osservi?

Se mi mutilassero la memoria sarei sempre io ad osservare, per il semplice fatto che io di cose me ne sono già dimenticate tantissime a 21 anni, eppure so bene di essere sempre stato io l'osservatore dei fatti, perché sono sempre stato vivo. E' così, non bisogna filosofeggiarci sopra. Stando alla mia esperienza, per la stragrande maggioranza degli esseri umani essere vivo equivale ad essere cosciente.

Se la coscienza non risiede nel cervello, dove risiede?
Possiamo fare un processo di esclusione. Tutti gli organi o tessuti che sono stati trapiantati con successo non possono essere la sede della coscienza, perché altrimenti sarebbe stata trapiantata anche la coscienza stessa.
Rimane poco oltre al cervello.

La mia definizione di osservare è artificiosa? Perché? Perché mi vuoi contraddire per forza? XD
Quelle sono le cose base, mica pretendo di essere un neurologo! E' solo per dare un'indicazione di cosa può significare "esistere". La memoria, perché io esista, può quasi sicuramente essere in gran parte cancellata e così gran parte della nostra cultura e delle nostre conoscenze in generale.

Per quanto riguarda il topic dell'anima, non sapevo si parlasse della cosa in generale, ma se mi dici "anima" è ovvio che penso alla religione, visto che il concetto di anima è religioso [tendenzialmente]
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da Burbank »

La mia definizione di osservare è artificiosa? Perché? Perché mi vuoi contraddire per forza? XD
perchè mi diverto! no a parte gli scherzi, è effettivamente quello che penso. Se quello che tu chiami "io" rimane, ma a te ti cancellano tutta la memoria, cambi personalità, venissero modificate le tue "abilità" ecc. in breve cambiassero tutto di te, il tuo io rimarrebbe... ma tu esisteresti? Da un certo punto di vista l'io è "nulla".
Questo "osservare" è un attività immanente in tutte le creature, ma non si può staccare da esse e manipolarla. E' più verosimile parlare di ripristinare in toto tutte le caratteristiche di un individuo comprese la memoria, come hai già detto, ma la coscienza? La coscienza l'avrebbe anche lui, da un punto di vista qualitativo, perfettamente omogenea alla tua e a tutte le altre "coscienze". Quantitativamente parlando invece, se si volesse afferrare questa coscienza per conservarla, mi sapresti indicare il confine fra questa coscienza e le altre? E' il minimo per cominciare. Secondo me non si può "indicare".

In fisiologia si vede che i processi che avvengono nei sensi e a valle nel cervello, e che riproducono nella nostra "visione" le percezioni, non hanno nessuna somiglianza con le percezioni stesse, ma anzi sono percezioni a loro volta. Gli scienziati infatti non fanno filosofia, ma si limitano a studiare degli intricati nessi causa effetto fra biochimica del cervello e mondo percettivo. Ma, ed è un concetto ormai molto diffuso, è impossibile (o meglio non c'è neanche bisogno, una volta intuito) definire il "punto" in cui finiscono le reazioni biochimiche e sorge la percezione nella coscienza.
Stesso discorso si può fare non solo per gli organi di senso ma anche per il pensiero per esempio, e anche per quei pochi momenti in cui fai caso alla tua coscienza. La coscienza è un dato di fatto.
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da IacopoCarburante »

Il confine è la morte. Se io muoio la mia coscienza cessa di essere, mentre le altre continuano ad essere. Ciascuna coscienza è ben distinta dalle altre perché è distinta al livello spaziale.

L'io non è nulla, semplicemente non si può oggettivare nella concretezza dei ricordi e dei pensieri, ma non per questo è meno importante. Poi è ovvio che l'idea di perdere tutti i miei ricordi e le mie conoscenze mi angosci quasi quanto mi angoscia perdere l'esistenza stessa... Non capisco in ogni caso il punto del tuo discorso.
E' abbastanza evidente che l'io non si identifica coi ricordi, e lo scopo del topic è cercare di capire in cosa consista questo Io [magari anche al livello neurologico se possibile ] e tu quasi allontani la domanda, dicendo che l'Io non è nulla, che è in armonia con il resto del corpo... Ok, anche il cuore è in armonia con tutto il resto del corpo, ma per questo non esiste e non può essere considerato da solo? XD

Mettiamo che non ci sia un limite fra le reazioni biochimiche e la coscienza [ e non l'abbiamo mai posto, in questo topic, un tale limite ]. La risposta su cosa sia la coscienza rimane senza risposta, continui ad allontanarla... è ovvio che è un dato di fatto... anche l'universo è un dato di fatto, per questo la sua origine cessa di essere misteriosa?
Ammetti che è strano, in un mondo fatto di materia inerte che obbedisce al determinismo, essere in grado di pensare, classificare, vedere, volere, esistere nel senso che intendiamo noi... E' misterioso, assurdo, e capire come funzioni il meccanismo sarebbe utile per tutti.
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da andreqpo »

IacopoCarburante ha scritto:
Tutto quello che è venuto in mente a me, è che se creassero un mio clone perfettamente identico, quel clone avrebbe una coscienza distinta dalla mia [ farebbe emergere ricordi a suo piacimento, muoverebbe il suo corpo indipendentemente dai miei comandi, vedrebbe attraverso occhi diversi eccetera... ]. Quindi, se io fossi scomposto, essere ricomposto non mi ridarebbe la stessa coscienza, non sarei "io" a vedere ma sarebbe "qualche altra coscienza".
Allora perché negli anni siamo sempre "noi" a vedere, ad essere coscienti?
Cerco di addentrarmi in un discorso ben più grande di me e delle mie conoscenze (rispondo da umile studente di chimica :wink: )

Non pensi che proprio per il fatto che "riassemblandoti" non creeresti un individuo con la stessa coscienza, questa coscienza sia qualcosa di "extracorporeo", non necessariamente vincolata al tuo cervello? Odio ammetterlo ma noi nn siamo altro che un ammasso estremamente ordinato (a livello entropico) di carbonio,idrogeno,ossigeno,azoto e vari elementi...tuttavia (e qua sta la meraviglia) ricreando esattamente lo stesso disegno a livello molecolare creeremmo un individuo completamente diverso a livello di coscienza (a livello estetico sarebbe ovviamente uguale a noi). Questa può essere una speranza per la nostra coscienza di sopravvivere...anche perchè l'idea della morte come cancellazione di tutto ciò che ho vissuto è terrificante :smt091
Oppure dobbiamo semplicemente accettare il fatto che la nostra comprensione ha dei limiti: inizio e fine sono concetti che esulano dal nostro modo comune, quotidiano di interpretare le cose.
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da Burbank »

] e tu quasi allontani la domanda, dicendo che l'Io non è nulla, che è in armonia con il resto del corpo... Ok, anche il cuore è in armonia con tutto il resto del corpo, ma per questo non esiste e non può essere considerato da solo? XD
No no io non allontano la domanda, ho solo espresso la mia opinione. Certo che ogni cosa può essere considerata a sé, senza perdere però la connessione col resto, io comunque mi riferivo alla possibilità di ripristino della coscienza di cui parli nel primo messaggio, non realizzabile senza il corpo (sempre secondo me) (quindi ibernazione, clonazione, ecc...).
Con dato di fatto intendo quelle cose che non possono essere spiegate ulteriormente e le cui cause poco spiegano l'essenza della cosa stessa, cioè tutto ciò alla cui comprensione la logica stretta non serve.

Sul confine fra una coscienza e un altra: non è così scontato quello che dici secondo me, se il confine c'è è ovvio che sia spaziale, il fatto è che a parte le prove che sia indissolubilmente connesso al sistema nervoso, e difficile indicare un fronte di separazione, perché tu sei cosciente sia del tuo corpo dalla punta di un tuo capello alle unghia dei piedi, sia di ciò che accade
intorno al tuo corpo, alle altre persone e agli oggetti che vedi. Differente è solo il punto di osservazione.

Abbastanza evidente che l'io non si identifichi coi ricordi... ma senza i ricordi non si potrebbere richiamare l'attenzione all'io. Senza continuità di pensiero, cioè memoria, attenzione, non si potrebbe fare.
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da Rufus_ »

La coscienza è il pensiero che vede se stesso.
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da IacopoCarburante »

andreqpo:
Come può qualcosa non essere vincolato alla fisicità? Se un qualche oggetto non avesse né massa, né energia, né carica elettrica, di colore o di sapore ecc. ecc. come farebbe ad interagire col mondo esterno e quindi ad influenzarlo in qualsiasi modo?
Tutto deve avere un supporto fisico.

Burbank:
Nel primo messaggio in realtà alludo ad un ripristino o ad una conservazione della coscienza scientificamente [ in futuro, magari ] realizzabile, quindi parlo naturalmente di conservazione di [a scelta]:
1. Una parte del cervello;
2. La struttura neurale del cervello su un computer, perché questa sia conservata e possibilmente ricostruita con la scienza del futuro;
Quelle cose possono sicuramente essere spiegate ulteriormente, diciamo che nessuno o pochissimi su questo pianeta hanno una comprensione della biologia del cervello abbastanza ampia da capire anche più o meno da che cosa salti fuori la coscienza.

La differenza fra due punti di osservazione, secondo me, è molto grande. Nel senso che anche siamo coscienti dell'esistenza di altri oggetti e persone oltre a noi la loro esistenza o assenza non pregiudica la nostra capacità di ricevere degli stimoli, interpretarli e rielaborarli.
Forse creo dei malintesi perché non spiego esattamente cosa intendo per coscienza. Posso esprimere 3 cose, ma di solito intendo la 1:
1. L'essere effettivo. Ricevere stimoli sensoriali, provare emozioni come il gradimento;
2. Il sapere di essere noi stessi, cioè la capacità di chiamarsi "io" [che abbiamo anche quando siamo dei bambini piccoli]
3. Il rendersi conto della propria esistenza a livello astratto [che si acquisisce più avanti con l'età]

Non reputo così misteriosi i punti 2 e 3, perché si spiegano relativamente bene sapendo all'incirca come funzionano la memoria ed il pensiero al livello meccanico, quanto il punto 1.
Il punto 1 caratterizza il nostro essere esattamente *quella* creatura vivente e non un'altra. Perché?
Se io soffrissi di Alzheimer e perdessi la mia personalità, gran parte delle mie memorie remote e quasi tutte le mie capacità compresa la parola, sarei pur sempre lo stesso essere vivente e sarei comunque io a ricevere determinati stimoli sensoriali.
Ammetto che non è auspicabile disporre solo del punto 1 e non dei punti 2 e 3, perché senza memoria è anche difficile godersi la vita.

E qui rispondo a Rufus_, dicendo che in effetti è così, ma solo per quanto riguarda il punto 3.
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Re: Cosa può essere la coscienza?

Messaggio da Burbank »

Il tuo punto 1 non si da' altro che grazie agli altri due punti. Io penso che Rufus con la sua frase
Rufus ha scritto:La coscienza è il pensiero che vede se stesso.
abbia centrato in pieno la questione.

Ricevere stimoli sensoriali, provare emozioni come il gradimento, sono da prendere "così come sono" e la loro fenomenologia non è dissimile dalla modificazione che una goccia di pioggia causa sul terreno sul quale cade. Senza pensiero, sarebbero cose come ben dici "meccaniche". Altra cosa e altra fenomenologia ha, invece, il pensiero che veramente dà la coscienza anche del punto 1.
Il punto 1 caratterizza il nostro essere esattamente *quella* creatura vivente e non un'altra. Perché?
Se io soffrissi di Alzheimer e perdessi la mia personalità, gran parte delle mie memorie remote e quasi tutte le mie capacità compresa la parola, sarei pur sempre lo stesso essere vivente e sarei comunque io a ricevere determinati stimoli sensoriali.
La domanda del punto 1 mi suona come: Perché proprio questa zolla del terreno si inumidisce e si modifica grazie agli urti delle gocce di pioggia, e invece quella laggiù sotto quell'albero bello fronduto rimane asciutta? E perché questa è proprio questa e quella è proprio quella?
Per questo mi sembra un po' assurda, oppure non sono riuscito a cogliere quello che vuoi dire (non è un argomento semplice)
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Re: Cosa può essere la coscienza?

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Rufus ha detto una cosa giusta, ma che sappiamo molto bene...

L'intenzione del topic non è fare ragionamenti su come i pensieri si costruiscano, su come io osservi me stesso o le mie azioni eccetera, che è indubbiamente un argomento molto interessante in ogni caso, ma sin dall'inizio l'intenzione è quella di evitare in qualche modo la morte e quindi capire come potrebbe essere possibile conservarsi o risorgere.
E' naturale che da una tale questione emerga solo il punto 1 e non i 2 e 3, perché i 2 e 3 sono dei contorni per 1. Cosa mi importa se sul Pianeta c'è un essere che sa di essere sé sia al livello fisico sia al livello astratto, se quell'essere non sono proprio io?

La questione è quindi capire che cosa significhi essere "me". Come detto fare un mio clone non mi garantisce che io mi conservi e sorpassi la morte, quindi la distruzione ed un eventuale assemblaggio a posteriori non garantirebbero probabilmente una medesima coscienza [punto 1], visto che un clone è questo.
Quindi, ipotizzo, è possibile che alcune molecole [magari, milioni di miliardi] possiedano una identità precisa e solo recuperando le stesse esatte molecole e rimettendole esattamente come erano si ritroverà lo stesso osservatore e non un altro. Il problema è che due molecole identiche sono indistinguibili, quindi la mia teoria non ha senso, eppure... non saprei che altro pensare.
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