Dio vero o falso?

La saggezza è il sale dell'esistenza, vivete qui il Saper Vivere!

Moderatore: Pip :>

Macha
Guerriero
Messaggi: 574
Iscritto il: 24 apr 2010, 23:02
Sesso: F

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Macha »

Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:Si però vedi che è troppo comodo, per un non credente, dire "vabbè Dio è misericordioso deve aiutare tutti?".
Vista la definizione che il Nuovo Testamento dà di Dio, sarebbe un'inferenza logica...
Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:Riguardo alle bestemmie, è ovvio che sono contro, ma se lo fai di fronte ad una persona credente è come se offendessi la persona che hai davanti, meno che il Dio che tu pensi che non esista. Tra l'altro se è possibile evitare, perché non evitare? Se domani dovessi cominciare a dire "Porco Luke Skywalker" senza un vero motivo, cosa ne trarrei? Al massimo prenderei l'ira degli estimatori di Star Wars.
Sono d'accordo, infatti evito i bestemmioni davanti ai credenti (o ai professanti tali). Però ogni tanto c'è la volta che ti scappa proprio di bocca...
"Porco Luke" diventerà il mio modo di bestemmiare per i PvP andati male su Lineage 2, grazie per l'idea :asd:
Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:Qui forse ti soprenderò, dicendoti che io attribuisco a Dio tutte le cose, sia positive, che negative. Satana non ha alcun potere sull'umano, al massimo può scoraggiarlo o tentarlo, ma la vera colpa ce l'ha l'uomo.
Tu forse sei un cristiano "hipster" (senza intenti offensivi qui), ma la maggior parte dei cosiddetti credenti non pensa alle contraddizioni nella dottrina che viene propinata loro. Il fatto è che deviare dall'interpretazione "ufficiale" sembra visto con grande raccapriccio...
Ad ogni modo, parlare di Satana mi porta anche a considerare un'altra sfaccettatura della fondamentale contraddizione insita nell'essere onniscienti ed onnipotenti: ovvero, perché Dio creò Lucifero, sapendo che un giorno sarebbe diventato il suo più acerrimo nemico?
Perché non ha mai usato la sua onnipotenza per ricondurlo forzatamente sulla "retta via"?
Sapeva che Lucifero sarebbe diventato Satana?
Perché non l'ha impedito?
Eccetera...
Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:Riguardo all'onniscenza, lui sa chi è salvato, ma tu no, quindi perché farsi problemi?
Essendo non credente, non mi faccio problemi... Dovrebbero essere i credenti a farsi qualche domanda.
Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:La branca della "religione" parte come cristianesimo, il cattolicesimo è un'invenzione dell'uomo per lucrare sopra delle povere persone che cercano la verità, non nego che esistano cattolici buoni, ma la base purtroppo è corrotta, e quello mi fa rodere più di qualsiasi altra cosa al mondo.
Concordo con quanto detto, ma concordo anche col detto: «il sonno della ragione genera mostri». La religione è un prodotto di tale sonno, in quanto si nutre della mancanza di logica e coerenza nella dottrina. I precetti e i dogmi sono stati inventati come verità assolute (ovvero non controvertibili con la logica, per definizione) proprio per rimediare alla mancanza di basi logiche di tutto l'impianto. Il fatto che una verità venga definita come assoluta è un'aberrazione logica.
Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:Non ci crederai, ma io sono politeista. Esatto: credo in Dio Padre, in Dio Figlio ed in Dio Spirito Santo. Tutti racchiusi in un'unica "entità" chiamata DIO (o YHWH, nel caso specifico).
Lo so che non risponde alla tua domanda, ma il punto è che forse, dai non credenti, veniamo visti come alieni, quando invece siamo persone normali che abbiamo fatto una scelta. Come anche voi.
E' come il discorso della comprensione tra uomini e donne: da secoli ci si sbatte la testa, da secoli non si riesce a trovare una soluzione.
Ad ogni modo, Dio Padre, Figlio e Spirito Santo viene considerato monoteismo perché si tratta della stessa entità divisa in tre, senza tratti distintivi. Per i politeisti era un po' diverso. Ad esempio, ogni divinità celtica aveva, tra le proprie caratteristiche, la possibilità di essere una e trina (guarda caso, come Dio). La Morrigan è un perfetto esempio: è la dea della guerra, ma al tempo stesso l'incarnazione di tre aspetti della guerra e della violenza (Macha, Badb Catha e Nemain), ognuno con la propria personalità e i propri attributi.
A dire il vero, il concetto di Trinità cristiana è molto scivoloso, visto che è dalle differenti interpretazioni di questo concetto che sono nate le varie branche della religione cristiana.
Avatar utente
Vykos
Moderatore
Messaggi: 4906
Iscritto il: 06 ott 2005, 23:00
Località: Pisa

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

Qui forse ti soprenderò, dicendoti che io attribuisco a Dio tutte le cose, sia positive, che negative. Satana non ha alcun potere sull'umano, al massimo può scoraggiarlo o tentarlo, ma la vera colpa ce l'ha l'uomo. Se hai davanti dodici chili di droga, al massimo Satana ti tenta, ma poi sei tu a sbagliare perché il cuore dell'uomo è insanabilmente malvagio
Questa frase è un coacervo di contraddizioni.
1) Dici che tutte le cose negative le attribuisci a Dio come quelle positive ma poi dici che il cuore dell'uomo è insanabilmente malvagio e che è l'uomo a sbagliare. Insomma, prima scappi dall'accusa di non attribuire il malvagio a Dio dicendo che lo fai, ma poi lo attribuisci all'uomo e non a Dio. No.
2) Dici che Satana non ha potere sull'umano, però poi dici che il cuore dell'uomo è insanabilmente malvagio, devo intendere che tu ritenga irrilevante la tentazione ai danni di creature insanabilmente dedite al male? Guarda che è un potere immensamente più grande di "non mi ha mai visto nessuno ma devi credere che esisto e fare il bravo sennò mi arrabbio".
3) Il ragionamento sembra addirittura affermare che se qualcuno viene tentato la colpa è unicamente sua e non di chi l'ha tentato nè, ben più grave, di chi, nella sua onnipotenza, poteva sia crearlo non intimamente malvagio sia dotarlo di maggior resistenza morale.

Insomma, quel discorso è un altro esempio di autoconfutazione, non si regge neppure se niente interviene a controargomentarlo.
Comunque, se sei politeista i tuoi due dèi a maggior ragione non hanno davvero modo di essere onnipotenti per ovvi motivi di reciproca limitazione.
Riguardo all'onniscenza, lui sa chi è salvato, ma tu no, quindi perché farsi problemi?
Altra frase che non segue criterio, spiacente. Il fatto che le azioni siano predeterminate nega di per sè il libero arbitrio a chiunque, indipendentemente da chi e quanti siano coloro che ne hanno percezione. Se non so dove mi porta la mia strada ma ne ho solo una e non posso uscirne arriverò comunque dove quella strada porta, non serve a nulla precisare "si, ma tu non lo sai che non ci sono altre strade", sono su quella che è l'unica e quella devo fare, quindi il libero arbitrio non c'è. Confondi molto spesso la percezione con la realtà oggettiva, fai attenzione. Così come non è importante che tu veda il limite della potenza di Dio affinchè questo limite esista, così non è importante che tu non sappia che non hai libero arbitrio affinchè tu non ce l'abbia.

p.s.- Un giorno un tizio è arrivato e ha detto "esiste questa cosa che nessuno ha mai visto, vede nè vedrà e vuole che ci comportiamo così, così e cosà", modi di vivere casualmente corrispondenti all'etica di quel periodo. Bene, la reazione "ok ci credo" NON HA lo stesso valore della reazione "non ci credo". Quindi si, sia i credenti, sia gli agnostici sia gli atei hanno fatto una scelta, ma una scelta che per alcuni è basata sul ragionevole uso del raziocinio e per altri sulla sua totale sospensione.
I'll become one with the Planet...
________________________________________
Avatar utente
Pip :>
BANNATO! è.é
Messaggi: 3660
Iscritto il: 24 ott 2006, 22:38
Sesso: M
Località: Garden di Rinoa

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Pip :> »

Anni fa, parlando con un credente, gli avevo appunto fatto l'esempio della pietra e dell'onnipotenza, che mi pare sia stato fatto anche qui. Mi è stato risposto che questi sono solo giochetti di logica umana, che la mente di Dio non è conoscibile con i nostri strumenti. Che le regole che lui ha creato per noi, per vivere fra noi, non sono le sue regole. C'è una sua parte in noi che ci permette di intuirlo, ma la Fede è proprio questo, credere e non conoscere per poi credere.

Il succo era: le nostre regole del gioco non sono le sue. Una bella scappatoia perché evitare qualsiasi tipo di discorso o argomentazione, anche la stessa utilizzabile per smontare questo assunto. Ma dopotutto, se Dio vuole davvero la Fede, la credenza come atto, sarebbe anche comprensibile che non ci metta in grado di smontarlo, oppure.. Che ci faccia credere che sia smontabile.

Ad esempio, io ho sempre pensato che lo stesso concetto di libero arbitrio sia totalmente inconciliabile con l'idea di onniscienza. Ancora prima che venisse creato qualcosa, ancora prima del tempo, prima di qualsiasi cosa, quando c'era solo Dio o, insomma, una situazione del genere, ma mettiamo per semplificare al primo atto di creazione del mondo e dell'uomo, Dio non avrebbe potuto non conoscere come qualsiasi cosa si sarebbe evoluta. Qualsiasi nostra decisione (ma anche qualsiasi cosa i generale) sarebbe fin dall'inizio conosciuta da lui, perché qualsiasi scelta fra A e B andrà come dovrà andare non essendo dio.. Smentibile. Il concetto di libero arbitrio sarebbe semplicemente soggettivo ma in verità, dall'occhio di Dio, tutto è già predeterminato. Oppure si vuole ammettere che ogni nostra scelta per lui sarebbe nuova e sconosciuta?

Questo concetto fa cadere tutto a mio modo di vedere. Tutto. A meno che, Dio non utilizzi altri criteri di.. Ragionamento :D

Scusate per l'intervento, non ho letto tutto per mancanza di tempo. E scusate per eventuali errori, sono col cellulare!

[ Post inviato da iPhone ] Immagine
Avatar utente
Sephiroth Strife JENOVA
Newser
Messaggi: 829
Iscritto il: 10 gen 2007, 20:00
Sesso: M
Località: Sotto l'ufficio della Square-Enix
Contatta:

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Macha ha scritto: Vista la definizione che il Nuovo Testamento dà di Dio, sarebbe un'inferenza logica...
Ma non per questo bisogna fare i propri porci comodi aspettandosene l'aiuto perché si è in fin di vita. Sarà pure misericordioso, ma mica è stupido...(sottolineo che non parlo di te ma in generale)
Macha ha scritto: Tu forse sei un cristiano "hipster" (senza intenti offensivi qui), ma la maggior parte dei cosiddetti credenti non pensa alle contraddizioni nella dottrina che viene propinata loro. Il fatto è che deviare dall'interpretazione "ufficiale" sembra visto con grande raccapriccio...
Ad ogni modo, parlare di Satana mi porta anche a considerare un'altra sfaccettatura della fondamentale contraddizione insita nell'essere onniscienti ed onnipotenti: ovvero, perché Dio creò Lucifero, sapendo che un giorno sarebbe diventato il suo più acerrimo nemico?
Perché non ha mai usato la sua onnipotenza per ricondurlo forzatamente sulla "retta via"?
Sapeva che Lucifero sarebbe diventato Satana?
Perché non l'ha impedito?
Eccetera...
E qual è l'interpretazione ufficiale? Dio molte volte viene raffigurato come tremendo, chi pensa che vivere con Dio sia tutto rose e fiori allora non ha letto la Bibbia.
Riguardo a Lucifero, se tu sapessi che un tuo eventuale figlio un giorno diventerà il più grande assassino del mondo, rifiuteresti di crearlo? Qui si può andare molto sull'individuale, ma come sempre quello è un problema di Dio, non nostro. Il nostro semmai è evitare che Satana l'abbia vinta.
Macha ha scritto: Essendo non credente, non mi faccio problemi... Dovrebbero essere i credenti a farsi qualche domanda.
Io non me ne pongo perché Dio mi ha dato la certezza della salvezza. Il come, il perché, il cosa, il quando, ci pensa Lui, a me...che me frega?
Vykos ha scritto: Questa frase è un coacervo di contraddizioni.
1) Dici che tutte le cose negative le attribuisci a Dio come quelle positive ma poi dici che il cuore dell'uomo è insanabilmente malvagio e che è l'uomo a sbagliare. Insomma, prima scappi dall'accusa di non attribuire il malvagio a Dio dicendo che lo fai, ma poi lo attribuisci all'uomo e non a Dio. No.
E perché no, scusa? Se io mi butto dal balcone, la colpa è di Dio? Non mi sembra. "Libero arbitrio".
2) Dici che Satana non ha potere sull'umano, però poi dici che il cuore dell'uomo è insanabilmente malvagio, devo intendere che tu ritenga irrilevante la tentazione ai danni di creature insanabilmente dedite al male? Guarda che è un potere immensamente più grande di "non mi ha mai visto nessuno ma devi credere che esisto e fare il bravo sennò mi arrabbio".
La tentazione non è avere potere, ma è, appunto, tentazione: se io ti tento, sta a te commettere o no il misfatto, ma di certo non ho potere su di te. Se poi per te la tentazione è anche un potere, chiamiamo una cosa diversa con lo stesso termine :wink:
3) Il ragionamento sembra addirittura affermare che se qualcuno viene tentato la colpa è unicamente sua e non di chi l'ha tentato nè, ben più grave, di chi, nella sua onnipotenza, poteva sia crearlo non intimamente malvagio sia dotarlo di maggior resistenza morale.
No, se qualcuno vieen tentato no. Ma se sbagli sì, la colpa è tua. E se chiedi a Dio resistenza lui te la da'. Perché ragioni su una base dove Dio non c'è, dando poi colpa a Lui se non ti da' resistenza? Gesù è stato tentato in ogni cosa, ma mi pare che abbia detto no. E non usciamo fangate sul fatto che siccome è il Figlio di Dio dire no per lui era una passeggiata, Gesù in quel momento aveva fame e ha detto no alla tentazione, punto.
Altra frase che non segue criterio, spiacente. Il fatto che le azioni siano predeterminate nega di per sè il libero arbitrio a chiunque, indipendentemente da chi e quanti siano coloro che ne hanno percezione. Se non so dove mi porta la mia strada ma ne ho solo una e non posso uscirne arriverò comunque dove quella strada porta, non serve a nulla precisare "si, ma tu non lo sai che non ci sono altre strade", sono su quella che è l'unica e quella devo fare, quindi il libero arbitrio non c'è. Confondi molto spesso la percezione con la realtà oggettiva, fai attenzione. Così come non è importante che tu veda il limite della potenza di Dio affinchè questo limite esista, così non è importante che tu non sappia che non hai libero arbitrio affinchè tu non ce l'abbia.
Sì ma io continuo a non capire perché ti poni i problemi che dovrebbe avere il tuo Creatore. Tu vedi mille strade, se poi ne sceglierai una, libero arbitrio o meno, sarai tu ad aver scelto, quindi che ti frega di cosa parlano nell'alto dei cieli?
Un giorno un tizio è arrivato e ha detto "esiste questa cosa che nessuno ha mai visto, vede nè vedrà e vuole che ci comportiamo così, così e cosà", modi di vivere casualmente corrispondenti all'etica di quel periodo. Bene, la reazione "ok ci credo" NON HA lo stesso valore della reazione "non ci credo". Quindi si, sia i credenti, sia gli agnostici sia gli atei hanno fatto una scelta, ma una scelta che per alcuni è basata sul ragionevole uso del raziocinio e per altri sulla sua totale sospensione.
Per me veramente è più facile dire "non ci credo", perché esula dal voler credere a qualcosa di impensabile. Non è più facile dire "non credo" a qualcosa che non vedi? Quindi perché sarebbe più semplice dire "ok ci credo"? Da questo punto di vista sono gli atei e gli agnostici ad avere la vita semplice, non i credenti.
Pip :> ha scritto:Anni fa, parlando con un credente, gli avevo appunto fatto l'esempio della pietra e dell'onnipotenza, che mi pare sia stato fatto anche qui. Mi è stato risposto che questi sono solo giochetti di logica umana, che la mente di Dio non è conoscibile con i nostri strumenti. Che le regole che lui ha creato per noi, per vivere fra noi, non sono le sue regole. C'è una sua parte in noi che ci permette di intuirlo, ma la Fede è proprio questo, credere e non conoscere per poi credere.

Il succo era: le nostre regole del gioco non sono le sue. Una bella scappatoia perché evitare qualsiasi tipo di discorso o argomentazione, anche la stessa utilizzabile per smontare questo assunto. Ma dopotutto, se Dio vuole davvero la Fede, la credenza come atto, sarebbe anche comprensibile che non ci metta in grado di smontarlo, oppure.. Che ci faccia credere che sia smontabile.

Ad esempio, io ho sempre pensato che lo stesso concetto di libero arbitrio sia totalmente inconciliabile con l'idea di onniscienza. Ancora prima che venisse creato qualcosa, ancora prima del tempo, prima di qualsiasi cosa, quando c'era solo Dio o, insomma, una situazione del genere, ma mettiamo per semplificare al primo atto di creazione del mondo e dell'uomo, Dio non avrebbe potuto non conoscere come qualsiasi cosa si sarebbe evoluta. Qualsiasi nostra decisione (ma anche qualsiasi cosa i generale) sarebbe fin dall'inizio conosciuta da lui, perché qualsiasi scelta fra A e B andrà come dovrà andare non essendo dio.. Smentibile. Il concetto di libero arbitrio sarebbe semplicemente soggettivo ma in verità, dall'occhio di Dio, tutto è già predeterminato. Oppure si vuole ammettere che ogni nostra scelta per lui sarebbe nuova e sconosciuta?

Questo concetto fa cadere tutto a mio modo di vedere. Tutto. A meno che, Dio non utilizzi altri criteri di.. Ragionamento :D

Scusate per l'intervento, non ho letto tutto per mancanza di tempo. E scusate per eventuali errori, sono col cellulare!
Un processore odierno calcola miliardi di operazioni al secondo. In un certo senso, alcuni browser riescono a cliccare quello che tu pensi prima che tu lo clicchi. Eppure godi ancora del libero arbitrio. Pensi che Dio sia meno potente di un calcolatore odierno, o di un processore creato da qui all'andare dei secoli?
Comunque molto bello ed interessante il pezzo riguardante la fede.
The KOSEI (King of Square-Enix Incontrasteted)

Final Fantasy finiti
FF GBA, FF II GBA, FF III 3D, FFIV Advance, FF IV 3D, FF V Advance, FFVI, VI Advance, VII, VII DoC, VII CC, VIII, FF IX, FF X, FF X-2, FF X-2 KM, FF XII, FFXIII, FFXIII-2, LR, KH, KHFM, KH: CoM, KH: Re CoM, KH II, KH II FM, KH 358/2 Days, KH Re:Coded, KH BBS, FFTA
Immagine
Cloud2727

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Cloud2727 »

Vedo che le citazioni sono il piatto del giorno anche oggi quindi se permettete, riprendo un pensiero profondo che ha anche il merito di rispettare quello di tutti.
Balthier91 ha scritto:

un giorno capirai che ho ragione io ;)!!
Cosa ti fa pensare che un giorno di punto in bianco cambierò idea?
Io fino a adesso non ho avuto nessun modo di convincermi che Dio esista, non vedo perchè dovrei iniziare a crederci adesso, se tu ne sei convinto buon per te, un appiglio in più.

Rinoa Heartilly ha replicato saggiamente:

E' anche vero che non puoi sapere in anticipo cosa ti riserverà il futuro, e non puoi precluderti, anche solo ipoteticamente, una certa possibilità. Anche se al momento ti sembra altamente improbabile. Semplicemente: "non si sa mai" ;)

La tua comunque è una riflessione sicuramente comprensibile: se questo fantomatico tizio ha fatto il suo lavoro creando mondo, universo e compagnia bella, e adesso s'è ritirato "a vita privata", cosa potrà mai accadere che mi faccia cambiare idea? E anche se ciò accadesse, visto che lui resta lì, ed io resto qui, a che pro?
L'unica risposta che da' un senso ad entrambe le domande è che non è possibile concepire un dio che lavora i famosi sei giorni, poi si riposa, e chi s'è visto s'è visto. Se davvero di "padre" si tratta, allora ha senso attendersi un accompagnamento costante, nel cammino di ciascuno. E per notare la presenza di questa costanza, non serve andare a impelagarsi in ragionamenti filosofici di alto livello, a mio avviso. Così come di fatto è per i tuoi genitori: per capire che ti vogliono bene, e che possono dirsi una "presenza" nella tua vita, non hai bisogno di andare a ricostruire l'albero genealogico della tua stirpe o fare chissà quali ragionamenti; basta guardare con attenzione alla tua giornata, e notare quei piccoli - magari insignificanti - particolari, quei piccoli doni da parte loro che te lo facciano affermare con sicurezza. Per intenderci, parlo di doni in senso ampio, non in senso materiale :P Anche un sorriso o il pranzo pronto in tavola rientrano nella categoria, in fondo ben poco ci è "dovuto".

Dovrebbe essere la stessa cosa: molti hanno "visto" questa presenza, questo accompagnamento costante, e sono stati pronti a scommetterci sopra persino la propria vita. Questo può significare una cosa sola: o erano e sono tutti dei pazzi visionari (tutti, dal primo all'ultimo martire, dal primo all'ultimo prete), oppure qualcosa di vero in fondo c'è.

Credo che la chiave di tutto stia in quel "guardare con attenzione" di cui parlavo prima. In effetti, per quanto talvolta le cose possano non andare ottimamente, la nostra vita è costellata di cose "belle" e "vere". Basta pensare agli amici, la famiglia, le nostre passioni.. A rigor di logica, visto che nulla ci è "dovuto" da nessuno, possono considerarsi dei doni anche questi. E d'altra parte, dove sta scritto che abbiamo diritto ad avere degli amici con cui condividere le giornate? Una famiglia che ci accoglie o delle passioni che ci facciano sentire realizzati? Come dice Pavese, "Forse qualcuno ci ha mai promesso qualcosa? E allora perché attendiamo?"
Immagine e pure io ti stimo Rinoa :wink:
Pip ha scritto.
Scusate per l'intervento, non ho letto tutto per mancanza di tempo. E scusate per eventuali errori, sono col cellulare!
Bello Pip!! Sono quasi tentato di comprarne uno per portarlo al lavoro con me, così vi seguo durante le pause. :wink:
Macha
Guerriero
Messaggi: 574
Iscritto il: 24 apr 2010, 23:02
Sesso: F

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Macha »

Io supporto le mie tesi con delle citazioni da grandi pensatori del passato... Tu supporti le tue scavando commenti di utenti...
Permettimi di sottolineare la differenza tra Roberto Giacobbo e San Tommaso, Sant'Agostino e Francisco Goya.
Il che vuol dire che:
1) non hai idee tue, ti appoggi solo al "sentito dire" (la dottrina cattolica, al quale peraltro sei stato educato MALE);
2) tu e la logica siete due mondi a parte.
Avatar utente
Vykos
Moderatore
Messaggi: 4906
Iscritto il: 06 ott 2005, 23:00
Località: Pisa

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

E perché no, scusa? Se io mi butto dal balcone, la colpa è di Dio? Non mi sembra. "Libero arbitrio".
Ma Dio già sapeva che lo avresti fatto, quindi in realtà non è una tua libera scelta ma ciò che lui ha scritto per te. E in virtù di ciò, se ti manda all'inferno perchè ti sei suicidato è un sadico macellaio che ha come hobby il creare creature senzienti e poi ucciderle e torturarle.
La tentazione non è avere potere, ma è, appunto, tentazione: se io ti tento, sta a te commettere o no il misfatto, ma di certo non ho potere su di te. Se poi per te la tentazione è anche un potere, chiamiamo una cosa diversa con lo stesso termine
E' potere, perchè non ci saresti caduto altrimenti e invece lui ti ci fa cadere. E partendo dal tuo assunto per il quale l'uomo è malvagio e basta, beh, è un potere enorme, molto maggiore di quello di Dio.
No, se qualcuno vieen tentato no. Ma se sbagli sì, la colpa è tua.
No, fermo, facciamo ordine. O ci si comporta secondo la parola di Dio o non lo si fa = si sbaglia. Se si sbaglia, cioè si devia dalla parola di Dio, è perchè sei stato tentato. Perchè se nessuno ti avesse tentato non avresti avuto la tentazione di infrangere la parola di Dio. Per definizione, se hai pensato di comportarti come Dio non vorrebbe quella è la tentazione.
Fidati, questo punto della tua eresia cattolica è piuttosto debole, ti conviene pensarci su e ridefinire bene i ruoli di Dio e di Satana e il loro grado di influenza.
Sì ma io continuo a non capire perché ti poni i problemi che dovrebbe avere il tuo Creatore. Tu vedi mille strade, se poi ne sceglierai una, libero arbitrio o meno, sarai tu ad aver scelto, quindi che ti frega di cosa parlano nell'alto dei cieli?
Continui a non afferrare il punto. Questo non è il problema del Creatore, è il problema della sua esistenza perchè secondo la religione è onnisciente ma lascia libero arbitrio e questo è impossibile.
Se lui è onnisciente significa che prima ancora che tu nasca sa già cosa farai, questo significa che per te c'è una strada predestinata e questo ha come inevitabili conseguenze che:
1) non sei affatto libero, perchè in realtà ti ha telecomandato all'alba dei tempi e tu farai esattamente ciò che lui ha scritto (libero arbitrio 'sta ceppa);
2) è un demonio e non un dio, perchè la gente che finisce all'inferno ci finisce perchè lui ha deciso all'alba dei tempi che ci sarebbe finita.
Se invece hai libero arbitrio, questo significa che:
1) lui non è onnisciente, vede cosa tu decidi di fare e ne rimane deluso oppure no;
2) è ancora un demonio e non un dio, ed in più è un bullo con carenze affettive perchè ti dà il libero arbitrio ma poi se lo usi come a lui non piace *BOOM*, all'inferno, infedele peccatore.
Quindi, il problema dell'onniscienza non è "cosa si chiede Dio", è il fatto che ci sia o non ci sia un percorso predeterminato per ognuno degli uomini, ed entrambe le risposte negano l'esistenza di Dio/Allah/Geova.
Per me veramente è più facile dire "non ci credo", perché esula dal voler credere a qualcosa di impensabile. Non è più facile dire "non credo" a qualcosa che non vedi? Quindi perché sarebbe più semplice dire "ok ci credo"? Da questo punto di vista sono gli atei e gli agnostici ad avere la vita semplice, non i credenti.
Per alcuni è più facile non credere come per altri è più facile credere, qui si entra nel carattere della singola persona e non riguarda il tema affrontato. Io non ho detto "facile", ho detto che una delle due affermazioni (cioè "non c'è traccia di tutto ciò, non vedo come tu possa sostenere così tante cose e così precise su qualcosa che non s'è mai nemmeno annusato") è uso del raziocinio, dell'intelletto e dell'osservazione, mentre l'altra ("non ho nessuna base, nessuna prova e chi l'ha detto per primo potrebbe benissimo aver imbastito una fesseria di comodo ma ci credo lo stesso") è sospensione del raziocinio. Facile o non facile non c'entra niente. Un punto di vista ha delle basi ed è - di conseguenza - più valido, l'altro non ne ha, è frutto di momenti storici, contesti sociali ed indottrinamenti prevalenti, pertanto non ha alcun valore argomentativo.


p.s.- Rufus, suppongo tu abbia notato che c'è qualche differenza tra i tuoi post e quelli di noialtri comuni mortali. Probabilmente è colpa mia che mi esprimo in modi "difficili da comprendere", cercherò di essere a livello popolare. Se non hai nulla da dire che aggiunga materiale alla discussione, non aggiungere niente. Se non hai nulla da dire di tuo, non dire niente, i post degli altri sappiamo leggerli sullo sfondo azzurro del forum senza il bisogno che tu li metta sullo sfondo grigio del "quote". Se il tuo unico intento postando è dire "bravo" a chi sostiene le tue tesi, non farlo, si posta se si sviluppa il tema, altrimenti no. Infine, non avrò fede o capacità comunicativa, ma non prendermi per il bavero e non tentare di dare a bere di non avere intento provocatorio con il continuo postare immagini di Giacobbo, se credi che una provocazione tra le righe o una dalla forma originale possa farla franca in barba agli avvertimenti che hai già avuto ti stai sbagliando, confido che tornerai a postare come un utente normale. Hai fede, no? Abbila e credi: in questo modo non continuerai a lungo.
I'll become one with the Planet...
________________________________________
Cloud2727

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Cloud2727 »

Prendo atto di quanto detto da Macha e da Wikos e non commento per non alimentare polemiche.
Poi se ci tenete posso anche rispondere, soprattutto a Macha, ma non ora.
Voglio fare un domanda che spero generi una risposta breve.

Secondo voi qual è il motivo di fondo che ha mosso così a lungo gli animi in questa discussione?
Dopo la risposta dirò anche la mia. Grazie.
Avatar utente
Vykos
Moderatore
Messaggi: 4906
Iscritto il: 06 ott 2005, 23:00
Località: Pisa

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

Il motivo è una ferma convinzione nelle proprie opinioni e, del resto, non è una novità che il ritenere di aver ragione trattenga gli utenti a lungo su un solo tema. Su Dio come sul leghismo fino addirittura al fatto che la strega Adele abbia o meno un barbagallo sotto la gonnella.
I'll become one with the Planet...
________________________________________
Cloud2727

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Cloud2727 »

Scusatemi, mi salta la connessione a internet :smt009

Grazie Wikos per la breve e simpatica risposta. :wink:

Direi di cominciare con la sete, non di coca cola, vino, acqua ecc… ma come simbolo di tutti i desideri del cuore umano.
L’uomo è impastato di desiderio, il desiderio è la molla della vita. In sostanza i nostri desideri ci definiscono: siamo più o meno ciò che desideriamo, ma non sempre le nostre aspirazioni sono limpide e pulite: a volte i desideri del cuore sono contorti.
L’uomo dunque desidera, e non c’è coca cola che possa estinguere la sete del suo cuore.
Perché? Forse perché siamo nati da un desiderio di Dio.
Visto che Macha è tanto edotta a S.Agostino sono certo si ricorderà la sua famosa invocazione:
“Tu ci hai fatti per te, Signore e il nostro cuore è inquieto finché non riposa in te”
Questa è probabilmente la sintesi di tutto, ma quanto coraggio occorre per un tale clima spirituale!!

Mi torna alla mente un racconto del vangelo dove Gesù si riposa presso un pozzo, non lontano da una città (non ricordo il nome scusate) e ha sete. Gli apostoli sono andati a fare spese da qualche parte.
Ed ecco la Samaritana (da non confondersi col buon samaritano di cui ho accennato ieri sera) anche lei lì per attingere acqua dal pozzo, ma non c’è nulla per attingere l’acqua... Gesù le chiede “dammi da bere” e così cominciano a chiacchierare. Si passa della sete come fatto fisico ai desideri del cuore, e poi al piano superiore quello dei bisogni dello spirito.
Dal dialogo si apprende che la Samaritana ha già collezionato cinque mariti ed in quel periodo aveva una storia con un altro.
Un guazzabuglio causato da desideri “cattivi” .
La Samaritana resta sbalordita e risponde a Gesù: “vedo che sei un profeta” perché egli le aveva ricordato i suoi peccati.

Poi la Samaritana interroga Gesù su come dare un senso religioso all’esistenza, sia pure usando dei termini un po’ approssimativi. Gesù vede che la donna, nonostante la miseria della sua vita privata, è capace di aspirazioni superiori.
Un po’ come il desiderio che ha animato a mio parere questa discussione: la sete, appunto, del divino.
E ora vi domando potete/possiamo avere sete di un Dio che non esiste? :mmh:
Avatar utente
DarkSimo
Guerriero
Messaggi: 585
Iscritto il: 11 mar 2007, 19:07
Sesso: M
Località: Booooooooooooo...io direi a casa mia...

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da DarkSimo »

Semplice io non ho sete di alcun Dio...
Desiderare è una cosa che esula dall'esistenza di Dio, per il semplice fatto che siamo invidiosi allora desideriamo, ma c'è chi desidera di più e chi di meno.
Non è detto che desiderare sia un male come non è detto che sia un bene.

Inoltre vorrei sottolineare che io non sono nato da un desiderio di Dio ma da quello dei miei genitori, parlando così sembra che si voglia nascondere l'atto sconcertante chiamato rapporto sessuale...
Avatar utente
Vykos
Moderatore
Messaggi: 4906
Iscritto il: 06 ott 2005, 23:00
Località: Pisa

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

Come già sottolineavo nella breve risposta di prima (e come vedo ha già detto con sue parole anche DarkSimo), la "sete" la si ha di qualunque argomento (e di qualunque cosa) sia di nostro interesse, non solo di un dio. La sete di "un dio" in generale non esiste, è più sete di dare un significato a qualcosa della quale non si ha piena comprensione mediante le attuali conoscenze umane. La mente umana tende a volere che tutto quadri, non accetta anelli mancanti e se mancano elementi al puzzle c'è chi attende di scoprirne, c'è chi ne teorizza alcuni (divini o scientifici che siano) e c'è chi - come molte religioni attuali - cassano il quesito a priori dicendo "è Dio/Allah/Geova".
I'll become one with the Planet...
________________________________________
Rinoa Heartilly
Admin
Messaggi: 3927
Iscritto il: 06 ott 2005, 14:49
Sesso: F
Contatta:

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Rinoa Heartilly »

I miei sensi di ragno han fatto scattare l'allarme "quote". Un po' vecchiotto il mio post ripescato dagli albori della discussione eh :-D
Comunque, naturalmente riaffermo quanto a suo tempo scritto, ma da lì a vederci un intervento a sostegno dell'esistenza del Dio cristiano il passo è lunghetto eh ;)
Cloud2727

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Cloud2727 »

Pausa pranzo… non ho il cellulare spaziale di Pip, ma un piccolo portatile armato di connessione 3G. :smt109

Dici bene Rinoa lo hai scritto all’alba della discussione è l’ho quotato nella prospettiva di quanto avrei scritto dopo, infatti il susseguirsi di post mi ha fatto porre una domanda sui motivi più o meno latenti che hanno alimentato a ferro e fuoco questa discussione.
Ho quotato il tuo intervento “come parole dimenticate”, tese non come sostegno alla dimostrazione dell’esistenza di Dio, ma contestuali alla sfera della sua ricerca…
Era il prologo perfetto – e lo sottolineo perfetto – per introdurre la domanda che avevo in mente già da un po’ per poi (a risposta ottenuta) dire la mia, forse per l’ultima volta, devo pensarci.
A ogni modo Grazie Rinoa. :wink:
Avatar utente
IacopoCarburante
User
Messaggi: 130
Iscritto il: 17 set 2012, 18:21
Sesso: M
Località: Lublino, Reggio Calabria, Olivenza, Dunkerque
Contatta:

Re: Dio vero o falso?

Messaggio da IacopoCarburante »

Un'altra domanda potrebbe essere: credere in qualcosa, certi o pieni di dubbi?

Le poche cose in cui credo io sono gli impulsi strutturali della mia persona che inquadrano bene i miei desideri atavici, la saggezza della mente che riconosce immediatamente quando mi sto contraddicendo, l'inesauribile complessità e insondabilità dell'universo, ed altre che non mi vengono in mente. Ed è molto impegnativo essere privo di dubbi anche riguardo a queste cose, quotidianamente le metto in discussione. Non capirei davvero, oggi come oggi, perché dovrei credere in Dio dato che per me nulla significa. Da piccolo il discorso era diverso, una volta ho pregato per essere liberato dai bulletti e ho avuto paura di finire all'inferno.

Non c'è molto bisogno di contraddire, a mio parere, chi crede in Dio, e non c'è molto da discutere su questo perché non esistono di fatto argomentazioni su cui discutere se non un agglomerato di cose supposte per ipotesi. La cosa davvero importante immagino sia crederci solo perché si sente che Dio ha un ruolo fondante nel nostro modo di vedere le cose e ciò ci rende felice, e che sia Dio e non qualcos'altro nascosto dietro la sua immagine, perché tradirsi è rischioso.
Ad esempio, un pomeriggio ero in un giardino con una e davanti a me si palesa una bimba di 2 anni di schiena. Io sono tentato di aggredirla alle spalle facendo "buuuuh!!!". Non è bello, però è così. Posso pure dirmi che è stato Satana a tentarmi, però presto qualcosa di più congruente alla realtà emergerebbe. Di fatto, a me piace aggredire le mie parenti alle spalle: mia madre, mia sorella o mia nonna ma lo faccio semplicemente per scherzo. Visto che la bimba era una femmina, c'è stata la tentazione di fare una cosa simile. Anche se lei non è che fosse legata affettivamente a me... e quindi le motivazioni della mia azione rimangono sostanzialmente misteriose.

Ammetto comunque che non è sempre banale distinguere l'autoinganno dalle varie verità della nostra mente. Neanche io ce la faccio sempre...

Diciamo che per me alla fine l'unica cosa di cui si potrebbe discutere concretamente sono i motivi per cui si crede in Dio, in quali cose quotidiane si veda Dio e che cosa esso rappresenti per noi. E' inutile discutere sulle azioni che egli compierebbe in quanto essere vivente, perché di fatto non ne compie alcuna e non c'è nessuno a testimoniarlo visto che egli non può essere visto.
Sono in stato di guerra.
Rispondi

Torna a “Philosophia”