Dio vero o falso?

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Vykos
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

Ci sono non solo dubbi sull'autenticità degli scritti di Tacito ma anche sulle eventuali fonti da lui utilizzate, visto che certo non poteva saperlo per esperienza diretta. Si dice di testi di Plinio il Vecchio (ance lui avrebbe dovuto riferirsi ad altre fonti, comunque) o di documentazioni del senato romano, ma in entrambi i casi sono ipotesi su fonti eventualmente andate perdute.

Le religioni che si diffondono anzichè estinguersi sono sempre e solo quelle in grado di resistere con la forza, senza questioni di verità di mezzo.
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Even
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Even »

Perdonate l'intromissione e l'ignoranza (dovuta più che altro dal fatto che non mi sono assolutamente più interessato alla fede dopo la mia svolta atea)
Ma Giuseppe e Maria non dovevano essere censiti? Non esistono documentazioni?
Tra l'altro, a mio avviso, c'è la questione dei miracoli ad essere, di suo, la prova che la Bibbia sia stata scritta con enormi metafore o, addirittura, sia completamente un lavoro di fantasia.
Insomma, un tizio che va in giro a fare miracoli non credo sarebbe passato inosservato!
Tanto più una resurrezione!
Pur con la lentezza delle comunicazioni dell'epoca una notizia del genere sarebbe di sicuro arrivata a Roma, dove sarebbe stata resa pubblica e quindi documentata dagli storici dell'epoca.
E di sicuro la presenza di questo fantomatico Gesù Cristo avrebbe destato non poche attenzioni in tutta la (seppur ancora grezza) comunità scientifica e filosofica.

Insomma io credo che se davvero questo personaggio fosse esistito per come viene ritratto, ad oggi ne avremmo di certo una ben fornita documentazione.

EDIT: Mi sono appena accorto di essere al seicentesimo messaggio
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<Rinoa|Lavoro> sGemenze a parte, Evn probabilmente ha raggiunto il massimo di lavori contemporanei della sua vita, ossia uno
Sotto spoiler le citazioni della CIATT
Spoiler
<mt> ebbene sì, anch'io pompo nelle casse (22:37 14/03/2011)
<Lonelywolf> chi semina fagioli raccoglie vento (21:31 09/04/2011)
<Rinoa|AUEI> tots è raccomandato perchè è la donna di higure.. o viceversa, non mi è molto chiaro(01:32 16/07/2011)
<Leonhart> calunnie e maldicenze! (19:20 4/8/2011)
<Sephar-> Even la suca forte (Non ricordo di quando sia)
<Leonhart> una volta ho cambiato 5 euro in monetine da 5 centesimi, ed è stata la cosa più figa che abbia fatto nella mia intera vita (21:08 21/9/2011)
<Higure> <Leonhart> xemnas sei inutile <- qualcuno la metta in firma (Su gentile richiesta)
<sephar->(rivolto a me) sei profondo come il pozzo della casa di mio nonno
<Otta> io ho sempre fatto tutto manualmente O_O
<Even> niente non ce l'ho
<Higure> ho pulito il bagno
<Higure> lo sapevo che non dovevo mangiare troppe liquirizie, sto scorreggiando come un ossesso
<RinoaHeartilly> CIOE SONO UNA CRETINA
<Higure> xemnas, tua madre a 90 è l'evento dell'anno
<Higure> ho le ascelle che sanno da prosecco
<RinoaHeartilly> il mio coso funziona benissimo \0\
<Leonhart> 404 LOGIC NOT FOUND
<Higure> alla fine siamo andati tutti al ristorante
<Leonhart> Niko93 sei un ibrido, mezzo cretinu mezzo scimunitu
<Leonhart> a me piace solo quello morbido
<sephar-> è duro il mio
<Sephar-Fulvio> Il piccolo Henry jr come sta? Cresce? Puzza?
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Scorpio
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Scorpio »

Come ateo disinteressato so poco al riguardo di una documentazione. So però che il periodo storico che i credenti danno come posteriore alla risurrezione di Gesù in cui i discepoli avrebbero fondato le prime chiese era caratterizzato dalla tradizione orante, per cui non si scriveva nulla, ma ci si limitava a trasmettere gli insegnamenti evangelici attraverso la parola.
Non so dirvi quando a questo periodo seguì la raccolta in scritti attraverso le testimonianze di coloro che avevano udito la parola.
Scritti che sarebbero diventati i vangeli?
Questo lo lascio dire a chi è ben informato.
Certo conosco persone che hanno sempre cercato di appiopparmi la loro fede e potrebbero rispondermi, poi però dovrei sentirmi dire:
Se ti interessi a queste cose è il signore che ti chiama!
Basta un gesto di buona volontà per essere felici, va a confessarti e partecipa alla messa domenicale!
Datemi solo un motivo per credere! Dove sono le prove?
Al che mi sono sentito rispondere che una volta ricevuto il perdono dei peccati in confessionale e ricevuto la comunione durante la messa, se sto zitto e smetto di fare domande lo spirito santo parlerà alla mia anima.
Stando a sentire questi nell'ostia consacrata ci sarebbe lo spirito santo e dopo averla mangiata, (naturalmente prima bisognerebbe confessarsi se no non sei in grazia e non funziona) creerebbe in me uno stato tale di beatitudine da percepire la divina presenzaXD!
Se qualcuno le ha sentite più grosse me lo faccia sapere!
Ultima modifica di Scorpio il 19 ott 2013, 21:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Ma la fornita documentazione c'è, ad oggi viene chiamato "Nuovo Testamento", che oggi abbiamo bene in pelle in ogni casa, ma anche loro erano rotoli che oggi sono per lo più distrutti o rovinati. Se poi non si vuole credere al "Nuovo" perché si cede alle cosiddette incongruenze del "vecchio", dobbiamo ricordare anche cosa significa la parola "Bibbia"?

Scorpio, io sono credente praticante, ma molte cosiddette "facce lavate" dei cattolici ti assicuro che non le digerisco neanche io. Ma si sa, la Chiesa Cattolica si è allontanata totalmente dal concetto di Chiesa che dissè Gesù a Pietro quasi duemila anni fa.
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Vykos
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

Documentazioni dei seguaci del suddetto signore (o meglio, Signore) privi di ogni altro sostegno? No, grazie, quando si tratta di stabilire la veridicità di una fonte sono molto attento al concetto di "ragionevole dubbio". Mi interessano note storiche sul censimento di Maria e Giuseppe, sull'esistenza di qualcuno che faceva proselitismo con così tanto successo e che faceva i miracoli o perlomeno del quale si diceva che li facesse. Documenti di storici, istituzionali e/o accademici. Dire che c'è documentazione sull'esistenza di Gesù perchè ci sono i Vangeli è come dire che c'è la prova dell'innocenza di Berlusconi perchè lo dice il TG4.
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DarkSimo
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da DarkSimo »

Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:Ma la fornita documentazione c'è, ad oggi viene chiamato "Nuovo Testamento", che oggi abbiamo bene in pelle in ogni casa, ma anche loro erano rotoli che oggi sono per lo più distrutti o rovinati. Se poi non si vuole credere al "Nuovo" perché si cede alle cosiddette incongruenze del "vecchio", dobbiamo ricordare anche cosa significa la parola "Bibbia"?

Scorpio, io sono credente praticante, ma molte cosiddette "facce lavate" dei cattolici ti assicuro che non le digerisco neanche io. Ma si sa, la Chiesa Cattolica si è allontanata totalmente dal concetto di Chiesa che dissè Gesù a Pietro quasi duemila anni fa.
Io in casa il nuovo testamento non lo ho...
Non è documentazione sono cose scritte da persone che lo hanno scritto senza avere alcun tipo di documentazione e prove.
Le uniche prove sono "E' stato Dio ad avermelo dettato".
Immagina se domani scomparisse tutta la scienza e il mondo come lo conosciamo oggi per una catastrofe, fra 1000 anni uno legge un libro di Martin e fonda una religione su una tizia chiamata Daenerys Targaryen che ha dato vita a 3 draghi????
E' solo un racconto per come la vedo io tanto varrebbe credere in Sauron il signore e padrone!
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spidi2001
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da spidi2001 »

Le uniche prove sono "E' stato Dio ad avermelo dettato".
Gli uomini che hanno scritto questi testi sacri se lo sentivano nel cuore e di certo non sono prove concrete ma se prendiamo Gesù capiamo che ci sono prove che è esistito come la sacra sindone e sappiamo che è risorto grazie alle testimonianze che ci danno i vangeli e la bibbia.
Io penso che col tempo gli scritti come la bibbia perdano valore e significato nel senso che a quei tempi Gesù era esistito, hanno scritto i vangeli e l'hanno dato per vero perchè avevano le prove ma col tempo questi scritti venivano un po sottovalutati e quindi le generazioni di oggi non hanno le prove per testimoniare questi scritti perchè le generazioni precedenti se le sono dimenticate
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Scorpio »

Vale a dire che a quei tempi se Gesù è effettivamente esistito qualcuno lo ha visto? Mi pare ovvio che sia così. Il problema che non abbiamo niente di attendibile per poterlo affermare oggi, tranne quello che le varie chiese vorrebbero sbolognare ai credenti cercando magari di tirar su nella rete anche qualche migliaio di Atei.

Comunque il discorso che fai di "sentirsi nel cuore" non regge molto, mi dispiace ma per risultare convincente dovrai trovare delle argomentazioni migliori.
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

Spidi, forse non ci siamo capiti.

La domanda è: "Quali sono le prove che quanto scritto nei Vangeli è vero?"

La risposta, ovviamente, non può essere "Lo dicono i Vangeli". Lo so anch'io che secondo i Vangeli essi stessi sono veri. Grazie. Molto facile. Servono però documentazioni terze, di persone storicamente attendibili le cui fonti possano essere individuate. Altrimenti son favole.

Cerchiamo di uscire da questo brucomela autoreferenziale per cui la Bibbia è vera perchè l'ha dettata Dio e Dio esiste perchè è scritto nella Bibbia, questa non è attendibilità, è cantarsela e suonarsela. Per lo stesso motivo non ha alcun senso sostenere:
ma se prendiamo Gesù capiamo che ci sono prove che è esistito come la sacra sindone
in quanto la sacra sindone è, attualmente, niente più di un sudario. Non sappiamo a quando risale, non sappiamo di chi sia la faccia, non sappiamo neppure se sia una faccia impressa o una raffigurazione. "Il volto sulla sindone è un miracolo?" "Si, era il sudario di Gesù", "E come fai a sapere che è esistito Gesù?", "C'è il volto sulla sindone".

E' come se io scrivessi su un pezzo di carta igienica "Vykos è il signore dell'universo" e poi cominciassi a dire:
"Io sono il signore dell'universo"
"Ah, e dove sta scritto?"
"Su questo, è il testo sacro"
"Ah, e perchè sarebbe sacro?"
"Perchè l'ho scritto io che sono il signore dell'universo"
"E chi l'ha detto?"
"Il testo sacro".

Quindi, cerchiamo di capire cosa significa "prova" e cosa invece è solo un futile giochino autoreferenziale da fondatori di chiese.
col tempo questi scritti venivano un po sottovalutati e quindi le generazioni di oggi non hanno le prove per testimoniare questi scritti perchè le generazioni precedenti se le sono dimenticate
Per altri testi risalenti più o meno alla stessa epoca sono state trovate fonti, basti vedere appunto gli scritti del Tacito che alla fine dei conti era di 50 anni successivo, o Plinio il Vecchio, ancor più vicino. Invece, guarda caso, quando si parla dell'esistenza di Gesù Cristo solamente gli adepti della sua setta lo citano, di tutti gli storici del periodo. Un po' strano, eh.
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Scorpio »

Il testo dei vangeli infatti non dispone di note o scritti storici del tempo redatti da terze parti che ne avvalorino la autenticità.
Può averlo scritto chiunque, anche un antenato di Vykos, e non esiste un modo oltre la fede per accettarlo.
Ma come si può avere fede?
Senza una prova che il Cristo sia davvero esistito morto e risorto?
La scienza non mi da nulla, anzi smentisce tutto o quasi.
Io non mi accontento di sentirmi ripetere “beati coloro che pur non avendo visto crederanno!”
Comodo, io non ci sto!

Spidi, i credenti all'unisono sostengono che per trovare la verità nella sfera cristologica esiste un modo, che è poi la colonna che reggerebbe tutta la chiesa, nonostante le sue incoerenze, il suo attaccamento al denaro, quei sacerdoti che quando li guardi in faccia tutto sembrano tranne pastori di pecore, ma gente dedita a pensare ai cavoli propri.
Eppure... il belare di un ristretto numero di pecore (o dovrei dire pecoroni) che conosco insistono nel dire che un modo per verificare la veridicità del vangelo esiste. La vita di Cristo e addirittura ottenere grazie e miracoli da lui oggi. Un modo, esisterebbe e il tutto ruota attorno a un mistero.
L'eucarestia.
Questo termine mi tormenta...
Sì e così, il sacramento eucaristico quello che nella “tradizione” è stato lasciato da Gesù stesso nell'ultima cena potrebbe essere la chiave per avere le prove dell'esistenza di Dio.
Ma come posso avere la prova che sia la fonte per comprendere ogni cosa? E' solo pane! Pane posto su un altare... su cui scenderebbe però lo Spirito Santo.
Crederci? ma neanche per sogno!
Tuttavia la convinzione e il tono di sfida dei pecoroni è grande, forte come un cosmo sconosciuto...
“Prova per un mese almeno, poi ti rimangerai tutto il tuo ateismo...”
Pane? che una volta mangiato in stato di grazia (dopo la confessione) utilizzerebbe la nostra mente al fine di farci comprendere la verità?
Ultima modifica di Scorpio il 21 ott 2013, 15:37, modificato 2 volte in totale.
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da DarkSimo »

Io mi sono confessato quando ero piccolo ed ero praticamente costretto ad andare in chiesa ma onestamente io sto stato di beatitudine degne dei libretti fantasy proprio non l'ho mai sentita.
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

Ma come si può avere fede?
Senza una prova che il Cristo sia davvero esistito morto e risorto?
Il punto non è questo. Chi ha fede non richiede prove per averla e ok, è legittimo, nel proprio privato. Da qui ad affermare che ci sono prove dell'esistenza di Dio, però, ce ne corre. "Io ho fede e credo in Dio" lo può affermare chiunque, però tanto per iniziare non si può ignorare la logica basilare ed avere la decenza di ammettere che:
1) non ci sono prove e non c'è alcun modo di raccoglierle perchè "Dio ha voluto che così fosse";
2) qualora esistesse sarebbe un Dio assai retrogrado (troppo facile dire "la parola di Dio va interpretata", se Dio è il Signore Onnipotente ed Onniscente la segui alla lettera o sei un cattivo fedele, punto);
3) tutti i dogmi che finora si sono scontrati con il progresso scientifico sono stati dimostrati errati.

Non ho niente contro la fede fino a che non pretende di aver ragione di ciò che è provato in quanto, sul piano argomentativo, ogni sua fonte è autoreferenziale e ha quindi valore totalmente nullo.

Nella fattispecie, i tanto decantati "documenti che provano l'esistenza di Gesù" sono un solo documento senza citazione di fonte, ovvero non esistono documenti che la provino.
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Scorpio »

Meccanicamente ho costruito male la frase ed è andato perso quel che intendevo dire. (grazie Vykos).
Ma per chi non ha tale convinzione(fede), e voglia invece una certezza come potrà averla senza una prova che il Cristo sia davvero esistito morto e risorto?

DarkSimo hai fatto la mia medesima osservazione al che mi sono sentito rispondere che se vivevo la cosa come una costrizione era come ostentare un rifiuto allo spirito, e da ciò non se ne trarrebbe alcun beneficio.
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Re: Dio vero o falso?

Messaggio da Vykos »

Ma per chi non ha tale convinzione(fede), e voglia invece una certezza come potrà averla senza una prova che il Cristo sia davvero esistito morto e risorto?
Per quanto riguarda la resurrezione, dimostrarla è impossibile quanto dimostrare l'esistenza di Dio.
Si può invece avere - tramite documentazione storica attendibile - la prova della sua esistenza come uomo, in assenza di tale documentazione anche la sola natura umana è puro mito.
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Messaggio da DarkSimo »

Scorpio ha scritto: DarkSimo hai fatto la mia medesima osservazione al che mi sono sentito rispondere che se vivevo la cosa come una costrizione era come ostentare un rifiuto allo spirito, e da ciò non se ne trarrebbe alcun beneficio.
Questo si che è pararsi il c***...
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