Il Peccato Originale, di chi?

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Vykos
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

"Nel giorno in cui ne mangerai...positivamente morirai". Dove sta scritto che Dio abbia detto che la mela/pomo/frutto/caramella del bene e del male uccide? Quella è la favola di Biancaneve, non quello che dice la bibbia. Fu la disubbidienza ad uccidere e non il frutto.
Disobbedienza derivante dalla volontà di Dio di proibire il frutto. "Se prendi quel sasso da terra finisci male." Tu prendi il sasso ed io ti sparo alla testa. Non è il sasso che uccide, ma la questione è la stessa. "Se mangi quel frutto succedono brutte cose." L'uomo mangia il frutto e Dio lo scaglia via dall'Eden. Sei un bugiardo se mi dici che accadrà l'evento X in reazione al mio fare qualcosa quando in realtà l'evento X è da te totalmente controllato e lo fai accadere con piena colpa e dolo. Sei un ricattatore di bassa lega, non un corretto esplicatore di fatti.
Da una lettura attiva e non decerebrata di TUTTA la bibbia, questo dubbio non ha il minimo motivo di sorgere.
Eppure in questo tratto è l'unica spiegazione logica. Da qui le incongruenze.
Quì non si parla di futuro preordinato, ma semplicemente di futuro. Tu sai che il domani ci sarà, ma non c'è azione predestinata che tu debba compiere in quel domani. I fatti cambieranno in base alle tue scelte. Dov'è quandi la negazione del libero arbitrio? Tu stesso hai detto "Univocamente, se qualcosa/qualcuno ha fatto per noi il corso della nostra vita, noi non abbiamo il libero arbitrio". Vero! Ma semplicemente Dio questo non lo ha fatto.
Dio no, ma se il futuro C'E' allora io il libero arbitrio non ce l'ho, che l'abbia fatto Dio, Mike Bongiorno o che ci sia da sè.
Non cambierà niente di niente. Il libero arbitrio non è decidere come arrivare dove altri hanno deciso, è decidere da soli dove arrivare.
Adamo ed Eva sapevano ciò che era giusto e ciò che non lo era perchè Dio glielo aveva detto.
E chi era Dio rispetto al serpente di diverso per chi non ha concezione di bene e di male, e dunque non vede riconoscenza nè rispetto nella creazione nè del resto rabbia o odio nella menzogna? Dio non ha detto che il serpente era il male, come mai, visto che lo sapeva in quanto Dio? Non cambia nulla, sia Dio che il serpente hanno mentito, Dio per un test, il serpente - se ci atteniamo al cristianesimo - per fare lo scherzone a Dio. Entrambi identicamente bugiardi per egoistici motivi.
Ma di certo il messaggio della Bibbia, il suo vero intento, è esattamente quello da te espresso: Dio dice così quindi questo è giusto. E' la scusa alla radice delle regole di tutte le religioni, lo dice Dio quindi dovete fare tutti come diciamo noi perchè a noi Dio parla. E certo, come non crederci, lo vedo dal viso che sei uno illuminato dal Signore. Come si vede in faccia a Wanna Marchi che prevede il futuro.
Il fatto che tu creda questo non significa che qualcuno possa credere il contrario senza cadere nell'illogico, nel paradossale e nell'incoerenza.
Io non "credo" che la Bibbia sia incoerente, la Bibbia E' incoerente, la coerenza non cambia a seconda del punto di vista, una cosa o si contraddice oppure no, la Bibbia lo fa. Chi segue la Bibbia o la prende come insieme di metafore atte ad ottenere un fine oppure, se prende passi letterali, crede all'impossibile. E credere all'impossibile è piuttosto sciocco, al di là di ogni possibile punto di vista.
Se tu vuoi credere nella scienza che ti dice "deriviamo dalla scimmia"... fa pure e io non ti prenderò per stupido.
Vorrei anche vedere, è provato dalla scienza. Anche qualora la scienza poi scoprisse di essersi sbagliata, io avrei avuto finora motivi effettivi tali da rendere possibile quella versione. L'esistenza di Dio è invece probabile quanto quella di YuGiOh che gioca a carte sul mio tetto ma che si nasconde sempre benissimo quando cerco di vederlo.
Ma se voglio credere nella volontà di un essere superiore all'uomo, magari non mi va di farmi definire un idiota, no?
Non è in questo l'idiozia. Per quanto ne sappiamo l'essere superiore può anche esserci, solo che di certo non è il dio cattolico nè quello islamico, entrambi privi di senso; l'idiozia sta nei dogmi delle religioni finora esistite che palesemente hanno inventato arbitrariamente un cumulo di bestialità (puntualmente smontate - con tanto di risate fragorose - dalle comunità scientifiche) alle quali TUTTI i devoti avevano creduto ciecamente e alla lettera fino al giorno prima della dimostrazione di falsità. Non veniamocene fuori con la scusa che le religioni si esprimono attraverso metaforse, le religioni professano come verità tutte le loro balle finchè non vengono distrutte dall'evidenza e dalla realtà dei fatti, SOLO a quel punto dicono "ma no, ma no, sono allegorie, vanno sapute leggere..."
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Ruben -.-
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Ruben -.- »

Guarda, io non ho letto che la vita media diminuirà, ed anzi so come tutti che questa aumenterà. Ed è effettivamente aumentata, rispetto ai millenni passati, questo è innegabile.
È principio di correttezza linkare per lo meno delle fonti, se stai dicendo qualcosa che va controcorrente, difatti google non mi dà risultati e ora scendo dalle nuvole.
Ogni ricerca sull'età media che ho fatto su internet in effetti riporta notizie sul'incremeto di quest'ultima, ma specifica anche che ciò è dovuto ai progressi della medicina. Io parlavo di vita o morte naturale. Hai ragione quando dici che dovrei linkare...ma il fatto è che, con mio grande disappunto, non tutto quello che leggo è poi facile a trovarsi sul web. Spero di ritrovare le fonti della mia affermazione.
Tu fai risalire al libero arbitrio la creazione dell'albero, ma io ti avevo già risposto, ti ho già detto che se crei due esseri fallaci, e dai a questi un tempo eterno, prima o poi sbaglieranno.
Trascuri il fatto che non c'erano miriadi di regole alla quale prestare attenzione, ma solo una semplice e diretta. Perchè l'errore volontario, doveva essere matematico?
È scoraggiante anche innalzare prima il libero arbitrio tramite questo racconto che di libertà ha solo apparenza, e poi rigettarlo nel fondo dell'averno con questa frase.
Perchè la mia affermazione dovrebbe essere contraria al libero arbitrio? :sgamato:

Dal link che hai messo tu...
Cominciamo, com'é logico, dal racconto più somigliante alla famosa epopea noachica. Stiamo parlando di alcune tavolette incise con caratteri cuneiformi, risalenti al tempo del re assiro Assurbanipal (668-626 a.C., il Sardanapalo dei greci), riportate alla luce a Kujundshik presso Ninive alla metà del XIX secolo e decifrate dall'inglese George Smith (1840-1876), studioso autodidatta di lingue antiche ed assirologo dilettante. Si tratta del celeberrimo poema di Gilgamesh, di cui vi ho già parlato anche in un altro mio ipertesto, e che narra le leggendarie imprese dell'omonimo eroe per due terzi dio e per un terzo uomo. Secondo il poema egli fu il quinto patesi (re-sacerdote) della città di Uruk, e questo ci convince del fatto che la vicenda sia molto più antica delle tavolette di Kujundshik. Poiché i luoghi descritti appartengono alla regione del basso corso dei fiumi Tigri ed Eufrate, dove erano stanziati i Sumeri, é quasi certo che questo poema rappresenti un elemento superstite dell'epica di quel popolo di origini ignote (ma di certo né semitico né indoeuropeo), la cui presenza in Caldea é testimoniata fin dal IV millennio a.C. Nei molti secoli durante i quali si sviluppò la loro civiltà, essi probabilmente dovettero rielaborare e fissare per iscritto tutte le leggende più antiche della mezzaluna fertile; perciò, qualunque frammento di interesse per la nostra inchiesta sia rintracciabile nella loro straordinaria mitologia, noi dobbiamo ritenerlo estremamente prezioso
Le tavolette sono state datate 650 a.C. all'incirca. Mosè aveva già concluso di scrivere il libro della Genesi.
Inoltre è possibile che i miti e le leggende più che al racconto del diluvio, si fossero ispirati al fatto in se.

Ho letto e trovato affascinante la storia di Gilgamesh, ma ho notato che le differenze tra questa storia e quella del diluvio sono palesi. La forma dell'arca, la lotta tra dei, la rivelazione della catastrofe all'uomo...presentano tutte delle differenze sostanziali. Per quel che mi riguarda non è affatto scontata l'ispirazione di un racconto all'altro o viceversa.


Sull'argomento "futuro" e "libero arbitrio" mi sono già espresso e quindi è inutile ripetermi.
E chi era Dio rispetto al serpente di diverso per chi non ha concezione di bene e di male, e dunque non vede riconoscenza nè rispetto nella creazione nè del resto rabbia o odio nella menzogna? Dio non ha detto che il serpente era il male, come mai, visto che lo sapeva in quanto Dio? Non cambia nulla, sia Dio che il serpente hanno mentito, Dio per un test, il serpente - se ci atteniamo al cristianesimo - per fare lo scherzone a Dio. Entrambi identicamente bugiardi per egoistici motivi.
Adamo ed Eva non erano deficenti mentali. Quandi se Dio che ti ha creato (e tu ne sei consapevole) ti dice di fare una cosa e un serpente ti dice di fare l'esatto contrario...basta ragionare per logica e giungere ad una conclusione. Non c'è mancanza da parte di Dio.
Vorrei anche vedere, è provato dalla scienza. Anche qualora la scienza poi scoprisse di essersi sbagliata, io avrei avuto finora motivi effettivi tali da rendere possibile quella versione. L'esistenza di Dio è invece probabile quanto quella di YuGiOh che gioca a carte sul mio tetto ma che si nasconde sempre benissimo quando cerco di vederlo.
Il nocciolo è proprio questo. Non posso continuare a discutere con chi non crede in Dio e di conseguenza alla bibbia, dato che rimanderei sempre a citazioni e fatti contenuti in essa.
questo mondo funziona secondo leggi precise che lo abbia creato Dio, Marduk, Odino, Urano o nessuno, queste leggi sono sintetizzate nella scienza che ha ampiamente evidenziato nei secoli le ridicole favolette contenute nella versione creazionista promossa dalla Bibbia.
Se questo mondo e le regole che lo fanno funzionare sono state fatte da Dio o comunque da un'entità superiore, sembra così illogico pensare che la scienza (di origine umana) non possa sintetizzare tutte le regole e le eccezioni ad esse che Dio ha creato? C'è un piccolo componente di fede e sovraumano che la scienza non ammette. Senza di quello è impossibile spiegarvi le mie ragioni.
Chiedere scusa è un gesto che rafforza l'amicizia, chiarisce i dubbi,
è un rimedio contro l'odio, non è mai un segno di debolezza.
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Romano Battaglia
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Vykos
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

Adamo ed Eva non erano deficenti mentali. Quandi se Dio che ti ha creato (e tu ne sei consapevole) ti dice di fare una cosa e un serpente ti dice di fare l'esatto contrario...basta ragionare per logica e giungere ad una conclusione. Non c'è mancanza da parte di Dio.
Chiedo scusa, non conosco Adamo ed Eva, non mi avevano spiegato il loro punto di vista. Non esistendo esperienze e non esistendo dunque peccati in quel momento non esistono concetti come gratitudine, tradimento, fiducia, affidabilità. Dio mi ha messo in guardia da un frutto, dunque se avesse voluto mettermi in guardia anche dal serpente l'avrebbe fatto. Ora, dato che così non è stato, o Dio non è onnisciente ed è stato clamorosamente pollato da Satana, oppure è un gran bastardo.
Il nocciolo è proprio questo. Non posso continuare a discutere con chi non crede in Dio e di conseguenza alla bibbia, dato che rimanderei sempre a citazioni e fatti contenuti in essa.
Guarda che l'evidenza dei fatti è dalla mia, se vuoi confutare le mie tesi sei tu che devi dimostrare che Dio esiste, non io che non esiste, perchè nei fatti finora non c'è di lui traccia ed anzi è solo da un bel giorno che uno si è svegliato e ha imbastito questa dottrina. Ergo, se dal niente presenti una teoria, sei tu che devi dimostrarne l'esattezza, non gli altri che devono confutarla ancor prima che questa sia supportata da un microscopico fatto.
Se questo mondo e le regole che lo fanno funzionare sono state fatte da Dio o comunque da un'entità superiore, sembra così illogico pensare che la scienza (di origine umana) non possa sintetizzare tutte le regole e le eccezioni ad esse che Dio ha creato?
Si. Le regole che fanno funzionare questo mondo sono regole che dunque SI MANIFESTANO in questo mondo, ed attraverso test ed esperimenti possono essere sintetizzate e comprese, così come qualunque cosa si manifesti.
C'è un piccolo componente di fede e sovraumano che la scienza non ammette. Senza di quello è impossibile spiegarvi le mie ragioni.
Allora, non nascondiamoci dietro al dito. Se la scienza ha contraddetto questo piccolo componente allora questo componente non è tale, è solo un'ipotesi passata rivelatasi errata. Se invece la scienza non l'ha ancora contraddetto può al più non esserci ancora arrivata, non puoi sostenere che c'è per forza nel mondo qualcosa di soprannaturale solo perchè ancora la tecnologia non permette di identificarlo, e questo varrà finchè la scienza non avrà chiuso il cerchio e c'è qualcosa che ne resta fuori O finchè non incontrerai gli angeli in cielo e glielo chiedi. Infine, se le tue ragioni si basano su qualcosa di non verificabile in quanto non scientifico non si chiamano "ragioni" ma "supposizioni arbitrarie" e come tali non possono essere dimostrati nè costituire argomentazione efficace in sede di discussione. Altrimenti qua ognuno nomina Marduk, Ishtar, Anubi, Quetzalcoatl e Melek-Ta'us come gli pare senza portare il minimo dato. Liberissimi di credere in quel che si vuole, ma che non si pretenda addirittura di avere chissà quali prove. Se ci fossero le si conoscerebbe universalmente e movimenti come ateismo ed agnosticismo non potrebbero esistere, nè religioni diverse. Voi CREDETE che questa versione - ipotizzata ed arbitraria - sia vera anche senza alcun supporto. Bene, lecito. Voi sostenete che questa versione possa essere logica e dimostrabile. No, errato. Il punto di vista personale non è dato certo, non è che se uno è solipsista allora può dimostrare al mondo che in realtà esiste solo lui, perchè è un film che si è girato in testa, idem per qualsivoglia religione o dottrina sull'aldilà.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

Vykos ha scritto:Non esistendo esperienze e non esistendo dunque peccati in quel momento non esistono concetti come gratitudine, tradimento, fiducia, affidabilità. Dio mi ha messo in guardia da un frutto, dunque se avesse voluto mettermi in guardia anche dal serpente l'avrebbe fatto. Ora, dato che così non è stato, o Dio non è onnisciente ed è stato clamorosamente pollato da Satana, oppure è un gran bastardo.
mio figlio ha 3 anni, dunque escludendo il peccato originale che ci tocca portare sul gobbone non mi pare abbia grande conoscenza su ciò che sia giusto e cosa sia sbagliato e nemmeno grande esperienza sui concetti da te citati, eppure ti parrà strano, ma è ben conscio che se gli dico di NON fare una cosa è perchè NON la dovrebbe fare!

nota ora che ho scritto "dovrebbe", questo perchè da un lato non posso imporre il mio volere come su un automa e dall'altro perchè se vuole sbagliare, ossia andare contro ciò che gli dico, ritengo che sia libero di farlo (non in tutto ovvio) e di pagarne poi le conseguenze.

se gli dico di NON saltare sul divano e lui saltando cade a terra e si fa male che vuoi dirmi? che sono un bastardo perchè non gli ho posto cuscino sotto il culo???

a dir la verità non ci trovo nulla di sadico nel gesto di Dio, lascia che sia l'uomo stesso a scegliere della sua vita, gli dice ciò che NON deve fare, ossia mangiare la mela, ma perchè deve dir loro anche di non ascoltare il serpente? non basta forse dir loro di NON mangiar la mela dal momento che Dio è pur consapevole che l'unica cosa che il serpente può fare per farli scivolare nel male è proprio l'atto di disobbedire a Dio e dunque far loro mangiar sta cavolo di mela???

il futuro non credo affatto sia scritto, di sicuro un essere onnipotente è in grado di prevederlo, di manipolarlo, di predestinarlo, ma per farlo deve imporre la sua volontà mandando al diavolo il libero arbitrio, dunque se dice di NON mangiare la mela e ti spiega pure quali sono le conseguenze di tale gesto non fa altro che predisporre un dato futuro che viene a modificarsi nel momento in cui si decide di mangiare la mela.

per il resto credo che la Bibbia percorra la storia, ma non per questo al narri in maniera storica, sopratutto la parte della creazione ove non mi pare vi fossero testimoni a descriverne gli eventi trovo che il tutto sia molto allegorico.

su altre parti dove tutto si regge sul potere di Dio non mi esprimo, non pretendo che mi si portino le prove di ciò che accadde, la religione si basa sulla fede ed a questa non necessitano prove. :smt102
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

Scusami, ma anche se il tuo discorso fila, rimane comunque privo di senso riportare la colpa sulle generazioni future.
Noi in una società civile non ci sognamo di farlo, e anzi molti condannerebbero l'atto di prendere il figlio di 5 anni di un mafioso e fargli fare l'ergastolo perchè il padre a suo tempo se l'è guadagnato.
Questo comunque tralasciando il fatto che un figlio non da mai sempre ascolto al genitore, e quasi nessun genitore lo allontana al grido di "partorirai con dolore.".
Perseo ha scritto: per il resto credo che la Bibbia percorra la storia, ma non per questo al narri in maniera storica, sopratutto la parte della creazione ove non mi pare vi fossero testimoni a descriverne gli eventi trovo che il tutto sia molto allegorico.
Questo è, ne più ne meno, il mio pensiero e quello che contestavo a Ruben. Che lui prende per oro colato ogni singola parola della bibbia, mentre una lettura allegorica sarebbe auspicabile.
Ruben ha scritto: Dal link che hai messo tu...
...
Le tavolette sono state datate 650 a.C. all'incirca. Mosè aveva già concluso di scrivere il libro della Genesi.
Inoltre è possibile che i miti e le leggende più che al racconto del diluvio, si fossero ispirati al fatto in se.

Ho letto e trovato affascinante la storia di Gilgamesh, ma ho notato che le differenze tra questa storia e quella del diluvio sono palesi. La forma dell'arca, la lotta tra dei, la rivelazione della catastrofe all'uomo...presentano tutte delle differenze sostanziali. Per quel che mi riguarda non è affatto scontata l'ispirazione di un racconto all'altro o viceversa.
Perdonami, ma non hai letto una bega:
Probabilmente si tratta di un personaggio storico, vissuto tra il 3100 e il 2700 a.C., ma trasfigurato dal mito secondo un ben noto meccanismo psicologico che spiega le doti eccezionali con un'origine divina; così, di lui ci resta solo questo straordinario racconto romanzato.
Quest'uomo è vissuto prima che Mosè scrivesse la genesi, quindi presumibilmente il racconto già girava, ma la storia è presa da tavolette che risalgono a millenni dopo. Del resto presumibilmente anche la genesi, se fosse vera, è stata scritta dopo, quindi non vedo come questa interpretazione possa essere fallace.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Fingolfin »

Scusate la mia intromessione ma non ho letto tutto e mi è sembrato che la discussione si è trasformata in un dibattito filologico sulla genesi. Può spiegarmi qualcuno come?
Se posso dire la mia, so che la genesi ha per certo subito modificazioni fino al V sec a.c., se non dopo, e soprattutto proprio nei primi capitoli. Anche perciò sono d'accordo con hyam, che una lettura allegorica della Bibbia sia d'obbligo, specie in questa parte del libro. Personalmente, non do molto credito alla storia di Adamo ed Eva.
Ma come dice Perseo, non c'era bisogno che Dio provvedesse a tutto, è sufficiente l'ordine che ha dato loro e che hanno disubbidito; sì la colpa è loro e Dio loro padre certamente non è in torto e non è un bastardo.
Dio no, ma se il futuro C'E' allora io il libero arbitrio non ce l'ho, che l'abbia fatto Dio, Mike Bongiorno o che ci sia da sè.
Mi sembra che Vykos qualche post prima di questo aveva spiegato anche meglio questo concetto, che io condivido pienamente. Dio è Onnipotente, ha una completa conoscenza di ognuno di noi e sa perfettamente la scelta che farai, che lui ci pensi o meno è irrilevante. PERò io in Dio credo lo stesso, penso semplicemente che non siamo stati creati per esercitare un libero arbitrio. Oh io la Genesi l'ho letta tutta, così come i Vangeli, non lo dico per spacchiarmela ma solo per dire che non sono uno che si è messo parlare senza sapere niente dell'argomento.
Scusate in anticipo Se avrò scritto qualche cacchiata, ma a quest'ora non connetto molto bene
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Vykos
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

Ma come dice Perseo, non c'era bisogno che Dio provvedesse a tutto, è sufficiente l'ordine che ha dato loro e che hanno disubbidito; sì la colpa è loro e Dio loro padre certamente non è in torto e non è un bastardo.
Rimane da spiegare come si possa affermare che Tizio sbaglia e ha colpa se non sa e non ha capacità di comprendere cosa sia giusto e cosa sbagliato.
mio figlio ha 3 anni, dunque escludendo il peccato originale che ci tocca portare sul gobbone non mi pare abbia grande conoscenza su ciò che sia giusto e cosa sia sbagliato e nemmeno grande esperienza sui concetti da te citati, eppure ti parrà strano, ma è ben conscio che se gli dico di NON fare una cosa è perchè NON la dovrebbe fare!
Certamente, perchè tu gli hai spiegato che sbagliato è ciò che tu gli proibisci. Ma tuo figlio non è un fango animato, è un uomo che secondo la Bibbia ha GIA' la capacità di comprendere cosa è bene e cosa è male, per quanto in modo semplicistico. L'essere umano quella capacità ce l'ha. Adamo ed Eva non ce l'avevano.
se gli dico di NON saltare sul divano e lui saltando cade a terra e si fa male che vuoi dirmi? che sono un bastardo perchè non gli ho posto cuscino sotto il culo???
Mi pare la sagra dell'esempio a caso. Non c'entra niente questo, tuo figlio non è un essere privo di discernimento, semplicemente ha una concezione ovviamente infantile del giusto e dello sbagliato. Ma ce l'ha.
a dir la verità non ci trovo nulla di sadico nel gesto di Dio, lascia che sia l'uomo stesso a scegliere della sua vita, gli dice ciò che NON deve fare, ossia mangiare la mela, ma perchè deve dir loro anche di non ascoltare il serpente? non basta forse dir loro di NON mangiar la mela dal momento che Dio è pur consapevole che l'unica cosa che il serpente può fare per farli scivolare nel male è proprio l'atto di disobbedire a Dio e dunque far loro mangiar sta cavolo di mela???
"Disobbedienza" è un termine che si deve smettere di usare in quanto manifestazione di un errore o di un male, e i due non avevano tale concezione. Qui si parla di esseri privi di qualunque tipo o nozione di etica non per immoralità ma per alienità del concetto. Non potevano averla perchè Dio li aveva fatti così. E' solo nel momento in cui tu ottieni il discernimento che comprendi cosa sia giusto fare, per quel che fai prima non hai certo colpe, tantopiù se sei andato contro a chi, potendoti dare questo discernimento e lasciandoti DAVVERO la capacità di scegliere, ti ha lasciato lì dandoti un divieto che non puoi concepire e senza allontanarti dalle fonti di manipolazione satanica, come neanche "Io sono Bender, inserire floppino".
il futuro non credo affatto sia scritto, di sicuro un essere onnipotente è in grado di prevederlo, di manipolarlo, di predestinarlo,
Questo discorso è contraddittorio di per sè e non ha senso. Se il futuro c'è allora quello è e quello sarà ergo io non ho nessun libero arbitrio, se non c'è allora Dio - ammesso e tutt'altro che concesso che esista - non è onnisciente. Se puoi sapere una cosa vuol dire che c'è già, questo al di là di ogni rigiro di frittata.
per il resto credo che la Bibbia percorra la storia, ma non per questo al narri in maniera storica, sopratutto la parte della creazione ove non mi pare vi fossero testimoni a descriverne gli eventi trovo che il tutto sia molto allegorico.
I cattolici non la pensavano così prima di essere clamorosamente sbugiardati dalla scienza, quindi finchè nessuno dice loro il contrario i religiosi credono letteralmente ai dogmi, quando vengono incastrati nella boiata allora dicono "eeehhh ma era allegorico!"
su altre parti dove tutto si regge sul potere di Dio non mi esprimo, non pretendo che mi si portino le prove di ciò che accadde, la religione si basa sulla fede ed a questa non necessitano prove.
La fede se devi farla valere in un ragionamento necessita eccome di prove, poi sei tu nel tuo intimo che se vuoi credere senza prove sei liberissimo di farlo, ma ciò non significa che sia comprovata l'esistenza di Dio. Tu non hai prove, bene, credi a quel che vuoi ma è una credenza tua. Di certo non è neanche lontanamente un fatto.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

Vykos ha scritto:Certamente, perchè tu gli hai spiegato che sbagliato è ciò che tu gli proibisci. Ma tuo figlio non è un fango animato, è un uomo che secondo la Bibbia ha GIA' la capacità di comprendere cosa è bene e cosa è male, per quanto in modo semplicistico. L'essere umano quella capacità ce l'ha. Adamo ed Eva non ce l'avevano.
2 tonti insomma. :sgamato:

Dio si è dato tanto da fare per animare un briciolo di fango e sti due non riescono a capire un semplice NO???? cioè, non è che Dio abbia fatto loro un trattato sulla moralità, gli ha semplicemente detto "NO tu la mela non la mangi, se lo fai ti faccio il mazzo!!"

cos'è scusa che non capivano i nostri illustri antenati???? non si tratta di bene o male, di giusto o sbagliato, se ti dico NON farlo non è nemmeno detto che debba spiegarti il perchè o semplicemente che vi sia un perchè, dopotutto chi da loro questo ultimatum non è il primo che passa per l'eden, è Dio!
Non c'entra niente questo, tuo figlio non è un essere privo di discernimento, semplicemente ha una concezione ovviamente infantile del giusto e dello sbagliato. Ma ce l'ha.
un bambino di 3 anni, ma anche meno, è in grado di capire (più o meno) cosa è giusto e cosa no, Adamo ed Eva, diretti discendenti di un Dio onnipotente non riescono a mettersi nella testa che se disobbediscono all'unico dictat del loro creatore questi si altera non poco?????

ripeto: 2 tonti!
Vykos ha scritto: "Disobbedienza" è un termine che si deve smettere di usare in quanto manifestazione di un errore o di un male, e i due non avevano tale concezione.
mi ripeto se dico che chiunque possa capire un concetto semplice come: "se non fai quello che ti dico ti butta male!" tra l'altro detto da Dio, non dal nonno amoroso, ma da uno al cui cospetto una certa soggezzione si dovrebbe pur provare.

riporto comunque quanto detto dal paparazzingher:
Benedetto XVI ha scritto:Qual è il quadro che in questa pagina ci vien posto davanti? L'uomo non si fida di Dio. Egli, tentato dalle parole del serpente, cova il sospetto che Dio, in fin dei conti, gli tolga qualcosa della sua vita, che Dio sia un concorrente che limita la nostra libertà e che noi saremo pienamente esseri umani soltanto quando l'avremo accantonato; insomma, che solo in questo modo possiamo realizzare in pienezza la nostra libertà. L'uomo vive nel sospetto che l'amore di Dio crei una dipendenza e che gli sia necessario sbarazzarsi di questa dipendenza per essere pienamente se stesso. L'uomo non vuole ricevere da Dio la sua esistenza e la pienezza della sua vita. Vuole attingere egli stesso dall'albero della conoscenza il potere di plasmare il mondo, di farsi dio elevandosi al livello di Lui, e di vincere con le proprie forze la morte e le tenebre. Non vuole contare sull'amore che non gli sembra affidabile; egli conta unicamente sulla conoscenza, in quanto essa gli conferisce il potere. Piuttosto che sull'amore punta sul potere col quale vuole prendere in mano in modo autonomo la propria vita. E nel fare questo, egli si fida della menzogna piuttosto che della verità e con ciò sprofonda con la sua vita nel vuoto, nella morte. Amore non è dipendenza, ma dono che ci fa vivere. La libertà di un essere umano è la libertà di un essere limitato ed è quindi limitata essa stessa. Possiamo possederla soltanto come libertà condivisa, nella comunione delle libertà: solo se viviamo nel modo giusto l'uno con l'altro e l'uno per l'altro, la libertà può svilupparsi. Noi viviamo nel modo giusto, se viviamo secondo la verità del nostro essere e cioè secondo la volontà di Dio. Perché la volontà di Dio non è per l'uomo una legge imposta dall'esterno che lo costringe, ma la misura intrinseca della sua natura, una misura che è iscritta in lui e lo rende immagine di Dio e così creatura libera. Se noi viviamo contro l'amore e contro la verità – contro Dio –, allora ci distruggiamo a vicenda e distruggiamo il mondo. Allora non troviamo la vita, ma facciamo l'interesse della morte. Tutto questo è raccontato con immagini immortali nella storia della caduta originale e della cacciata dell'uomo dal Paradiso terrestre.
Vykos ha scritto:
Perseo ha scritto:il futuro non credo affatto sia scritto, di sicuro un essere onnipotente è in grado di prevederlo, di manipolarlo, di predestinarlo,
Questo discorso è contraddittorio di per sè e non ha senso. Se il futuro c'è allora quello è e quello sarà ergo io non ho nessun libero arbitrio, se non c'è allora Dio - ammesso e tutt'altro che concesso che esista - non è onnisciente. Se puoi sapere una cosa vuol dire che c'è già, questo al di là di ogni rigiro di frittata.
il "futuro" lo intendo come giorno a venire, ovvio che esiste, sempre che non ci si aspetti la fine del mondo e di ogni cosa creata, non vi vedo nulla di contradditorio, il futuro viene scritto dalle azioni del presente, almeno questo è ciò che credo io.
I cattolici non la pensavano così prima di essere clamorosamente sbugiardati dalla scienza, quindi finchè nessuno dice loro il contrario i religiosi credono letteralmente ai dogmi, quando vengono incastrati nella boiata allora dicono "eeehhh ma era allegorico!"
chissà, forse i cattolici col passare del tempo si son persi qualcosa, resta di fatto che i cattolici altro non sono che uomini e dunque facili all'errore, nemmeno gli scienziati illuminati dalla luce del sapere le azzeccano tutte. :smt102
Vykos ha scritto:La fede se devi farla valere in un ragionamento necessita eccome di prove, poi sei tu nel tuo intimo che se vuoi credere senza prove sei liberissimo di farlo, ma ciò non significa che sia comprovata l'esistenza di Dio.
in questo caso eliminiamo ogni topic che parla anche lontanamente di religione, anzi aboliamone anche il solo pensiero fino alla rivelazione finale!!

suvvia, se si parla di religione è normale che entri in gioco la fede, la religione si basa sulla fede, se fosse dimostrabile che un Dio non esiste non staremmo nemmeno qui a parlarne.
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Ruben -.-
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Ruben -.- »

Probabilmente si tratta di un personaggio storico, vissuto tra il 3100 e il 2700 a.C., ma trasfigurato dal mito secondo un ben noto meccanismo psicologico che spiega le doti eccezionali con un'origine divina; così, di lui ci resta solo questo straordinario racconto romanzato.

Quest'uomo è vissuto prima che Mosè scrivesse la genesi, quindi presumibilmente il racconto già girava, ma la storia è presa da tavolette che risalgono a millenni dopo. Del resto presumibilmente anche la genesi, se fosse vera, è stata scritta dopo, quindi non vedo come questa interpretazione possa essere fallace.
No Hyam, guarda che io ho letto bene! "Probabilmente si tratta di un personaggio..." è parecchio diverso da "Quest'uomo è vissuto ...". Io non ti ho detto che il diluvio "probabilmente" è accaduto 2400 anni prima di Cristo". Mi sono limitato a dire che Mosè ne scrisse 1500 anni prima di Cristo.
il "futuro" lo intendo come giorno a venire, ovvio che esiste, ... il futuro viene scritto dalle azioni del presente, almeno questo è ciò che credo io.
Quoto. Il fatto che Dio sia capace di prevederlo, non significa che lo abbia preordinato.
Certamente, perchè tu gli hai spiegato che sbagliato è ciò che tu gli proibisci. Ma tuo figlio non è un fango animato, è un uomo che secondo la Bibbia ha GIA' la capacità di comprendere cosa è bene e cosa è male, per quanto in modo semplicistico. L'essere umano quella capacità ce l'ha. Adamo ed Eva non ce l'avevano.
No-o. Adamo ed Eva sapevano già ciò che era giusto o sbagliato. Mangiare il frutto avrebbe significato che essi si arrogavano il diritto di scegliere da se ciò che era giusto o sbagliato invece che continuare a seguire le direttive di Dio. Affronto e sfida alla sua sovranità. E' questo ciò che a Dio non è andato giù...non il masticare o ingoiare un frutto.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Pip :> »

No-o. Adamo ed Eva sapevano già ciò che era giusto o sbagliato. Mangiare il frutto avrebbe significato che essi si arrogavano il diritto di scegliere da se ciò che era giusto o sbagliato invece che continuare a seguire le direttive di Dio. Affronto e sfida alla sua sovranità. E' questo ciò che a Dio non è andato giù...non il masticare o ingoiare un frutto.
Questo però significa interpretare, Ruben. Se la genesi racconta di esseri privi della conoscenza di giusto e sbagliato e di un albero per la conoscenza del bene e del male, se Dio vieta di mangiarne è perchè effettivamente permette di conoscere il bene e il male, non per altro acquistano un'ulteriore consapevolezza del loro stato quando si accorgono della nudità. L'interpretazione può essere anche corretta, ma resta sempre un'interpretazione e a quello che ho capito tu non consideri la Bibbia in questo modo, o almeno, non la si può considerare un pò così e un pò cosà. :sisi:

Quoto Vyk sulla questione del futuro...è il mio pensiero da un paio di anni. Se un ente conosce quello che succederà io dovrò agire per confermare ciò che lui sa e non potrò contraddirlo, perchè conoscerebbe allora un futuro sbagliato e non sarebbe onniscente. Ne abbiamo consapevolezza? Ci accorgiamo che le nostre scelte sono illusorie? No. Però a meno di non cadere in una contraddizione, è "mistero della fede".
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

Ruben ha scritto: No Hyam, guarda che io ho letto bene! "Probabilmente si tratta di un personaggio..." è parecchio diverso da "Quest'uomo è vissuto ...". Io non ti ho detto che il diluvio "probabilmente" è accaduto 2400 anni prima di Cristo". Mi sono limitato a dire che Mosè ne scrisse 1500 anni prima di Cristo.
Io, che faccio un ragionamento più probabilistico e indubbiamente più corretto, dico che probabilmente possono essere esistiti entrambi, e facendo la cronologia ci sono molti sospetti che un fantomatico mosè o addirittura la cultura ebraica stessa abbia attinto da quel mito.

Tu invece fai questo ragionamento qui:

Mosè è esistito di sicuro e ha fatto la bibbia sotto influsso divino, perchè ho fede.
Questo racconto è stato scritto dopo, la persona in questione è probabilmente vissuta, ma non è certo.

Ti rendi conto che se io fossi un sumero potrei rigirare lo stesso ragionamento?

Guarda cosa scrive wikipedia (che comunque come fonte va presa per quello che è, ma non è questo che ora mi interessa dimostrare):
Secondo la tradizione ebraica e cristiana, prima della diffusione del metodo critico applicato alla Bibbia, il libro della Genesi sarebbe stato scritto da Mosè in persona nel deserto e fu completato nel 1513 a.C. Questa opinione è mantenuta tuttora da alcune confessioni religiose cristiane più legate all'interpretazione letterale del testo biblico.
Non puoi negare che sia un approccio più distaccato e obiettivo di fronte all'argomento.
A fronte di ciò mi spieghi perchè stiamo discutendo?
È un pò come in matematica, abbiamo deciso per convenzione che 2+2=4. Se mi si presenta uno che dice che 2+2=3 per fede, come pretendi che si possa discutere? :-)
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

Pip ha scritto:Se la genesi racconta di esseri privi della conoscenza di giusto e sbagliato e di un albero per la conoscenza del bene e del male, se Dio vieta di mangiarne è perchè effettivamente permette di conoscere il bene e il male, non per altro acquistano un'ulteriore consapevolezza del loro stato quando si accorgono della nudità.
non conoscono il peccato, perchè nel male vi è il peccato, non conoscendo il male non comprendono il bene come suo contrario, ma non per questo non conoscono giusto o sbagliato.

devono essere due niubbi esagerati se non capiscono che è sbagliato disobberire a uno che ti dice: "se mangi quella mela muori!!!"

sbagliato non inteso come "faccio del male", ma semplicemente come gesto le cui conseguenze note ci porterà svantaggio.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

2 tonti insomma. :sgamato:
Dio si è dato tanto da fare per animare un briciolo di fango e sti due non riescono a capire un semplice NO???? cioè, non è che Dio abbia fatto loro un trattato sulla moralità, gli ha semplicemente detto "NO tu la mela non la mangi, se lo fai ti faccio il mazzo!!"
Lamentatene col tuo dio, è lui che ha deciso per questo test altamente utile. Esseri senza discernimento = non sai cosa è giusto/sbagliato = non hai modo di parlare di obbedienza perchè me l'ha detto lui. Non cerchiamo di trovare il senso alla religione, che già di per sè stupra la logica, stuprandola ulteriormente.
(n.b.- "tanto da fare", una formina uguale a sè e un soffio; magari c'avesse messo più impegno non venivamo fuori così male)
non si tratta di bene o male, di giusto o sbagliato, se ti dico NON farlo non è nemmeno detto che debba spiegarti il perchè o semplicemente che vi sia un perchè, dopotutto chi da loro questo ultimatum non è il primo che passa per l'eden, è Dio!
Di nuovo. Essere Dio o Chuck Norris non ha alcuna utilità dato che hai appena creato persone che non conoscono niente del funzionamento della realtà neonata. Un NO serve quando sai che non fare quanto ti viene detto è sbagliato. Se non hai nemmeno la concezione di giusto e di sbagliato non puoi andare a buonsenso, perchè, ripeto, non è che sei incerto sul fatto che possa essere giusto o sbagliato qualcosa, bensì proprio NON ESISTONO giusto e sbagliato, per te, e NON SEI governato dalla ragione e dalle scelte in quanto una scelta viene operata secondo il criterio del "più giusto".
un bambino di 3 anni, ma anche meno, è in grado di capire (più o meno) cosa è giusto e cosa no, Adamo ed Eva, diretti discendenti di un Dio onnipotente non riescono a mettersi nella testa che se disobbediscono all'unico dictat del loro creatore questi si altera non poco?????
Di nuovo. Un bambino di tre anni ci nasce con il discernimento (secondo il vostro testo "storico", eh, mica secondo me) perchè l'umanità l'ha acquisito dal momento del peccato originale. Da allora ce l'hanno tutti, anche a 1 mese di vita. Adamo ed Eva intanto non discendevano da Dio ma erano palle di fango animate, ma a prescindere da questo E' STATO DIO a decidere, non conferendo loro il discernimento già dalla creazione, che non sapessero assolutamente farsi problemi di ALCUN tipo.
mi ripeto se dico che chiunque possa capire un concetto semplice come: "se non fai quello che ti dico ti butta male!"


Mi ripeto se dico che se uno il senso di male non ce l'ha è inutile che tu gli dica questa cosa perchè ti guarderà con encefalogramma piatto.
riporto comunque quanto detto dal paparazzingher:
Che già di per sè è ovvio che sostenga la versione "ahiahiahi colpa dell'uomo" poichè parla in pieno conflitto di interessi come qualunque ecclesiastico, inoltre è persona deprecabile che usa l'ignoranza come cardine non solo sulla religione ma anche sulla società, come ampiamente dimostrato dal fatto che punta a far credere che la RU486 sia pericolosa o dalla sua firma della bolla per trasferire i preti pedofili dove nessuno sa cos'hanno fatto. Perdonami dunque se da Ratzinger non m'interessa sentire neanche la fiaba di cappuccetto rosso dato che è un cultore dell'ignoranza e del raggiro delle masse in favore della pura convenienza sociale.
Il suo parere su "sono giusti i dettami cattolici oppure no" mi pare OVVIO non possa avere uno straccio di valore, così come quello di qualunque ecclesiastico, ma il suo in particolar modo.
il "futuro" lo intendo come giorno a venire, ovvio che esiste, sempre che non ci si aspetti la fine del mondo e di ogni cosa creata, non vi vedo nulla di contradditorio, il futuro viene scritto dalle azioni del presente, almeno questo è ciò che credo io.
Se è così allora Dio non può vederlo perchè dev'essere ancora scritto. Se può leggerlo allora il futuro c'è già e dunque ciò che hai appena sostenuto decade.
chissà, forse i cattolici col passare del tempo si son persi qualcosa, resta di fatto che i cattolici altro non sono che uomini e dunque facili all'errore, nemmeno gli scienziati illuminati dalla luce del sapere le azzeccano tutte.
Già. La differenza è che gli scienziati delle basi ce le hanno, per pensare quel che pensano, e la percentuale d'errore è minima poichè si testa qualcosa e se funziona in modo X per 500 volte allora è quantomeno probabile che quella cosa funzioni in quel modo X. I cattolici hanno preso favolette inventate arbitrariamente e c'hanno creduto in quanto totalmente ignoranti della realtà delle cose, a quel punto è bastato tramandare e l'insegnamento della religione senza spiegazioni ha fatto il resto, tutto questo senza alcuna base, con tutte le contraddizioni del caso e più o meno nella totalità delle loro affermazioni. Non mi pare esattamente la stessa cosa. Non sono caduti in errore, sono state inventate cose ben coscienti dell'impossibilità di contraddirle e di quella di spiegare il mondo. Scrivono quel che vogliono e quando ne prendono senza appello dalle dimostrazioni scientifiche si trincerano dietro l'allegoricità. Questa è la politica religiosa, "finchè non mi dimostri che è falso lasciandomi in mutande per me e per i miei sarà vero e lo useremo come argomentazione inappellabile".
in questo caso eliminiamo ogni topic che parla anche lontanamente di religione, anzi aboliamone anche il solo pensiero fino alla rivelazione finale!!

suvvia, se si parla di religione è normale che entri in gioco la fede, la religione si basa sulla fede, se fosse dimostrabile che un Dio non esiste non staremmo nemmeno qui a parlarne.
Eh, troppo facile così, al mondo non è "tutto vero fino a prova contraria", ciò che ancora non è conosciuto non è sia esistente sia inesistente, o esiste o non esiste, quindi non posso sostenere sia "eh, ma esiste perchè non sai che non esiste", non è un'argomentazione. Io non so se esista o meno il dugongo volante chitinoso delle colline del Chianti, ma non è che posso sostenere con successo la sua esistenza solo perchè "ehi, non puoi provarmi che non esiste, si nasconde molto bene". Le cose sono molto chiare: nessuno considerava il dio di turno, è arrivato uno con un libro scritto da non si è mai saputo chi (potrebbe essere stato anche l'ubriaco dissociato mentale della strada a fianco) e c'è stata imbastita attorno la maniera di comandare. Ora, chi s'è fatto comandare per una boiata simile è ignorante, non è che "sentiva la presenza di Dio", perchè la presenza di Dio prima di quel libro guarda caso non la sentiva nessuno. Se la religione avesse potuto dimostrare qualcosa lo avrebbe fatto, dato che invece si parla di cose A CASO scritte da UNO SCONOSCIUTO su parecchie cose SBAGLIATE e CONTRADDITTORIE mi pare evidente che, se non la religione in generale, almeno il cristianesimo abbia radici puramente sociali. Se la vostra è fede (buon per voi perchè siete fra i pochi) allora punto, voi - per scelta vostra - ci credete perchè si = l'argomento non ha alcun valore argomentativo se non negli affari vostri privati e morali e non può in alcun modo sostituire la logica più di una mia qualunque distorta visione delle cose.
Non esiste che "eh la religione si basa sulla fede quindi la fede deve avere senso", niente affatto, vale "se la fede non ha senso allora la religione si basa sul niente". Non cambiamo le logiche del discorso quando esse abbattono sul nascere ogni tipo di nostra affermazione.
non conoscono il peccato, perchè nel male vi è il peccato, non conoscendo il male non comprendono il bene come suo contrario, ma non per questo non conoscono giusto o sbagliato.
Non conoscono il bene e il male, il bene è giusto, il male è sbagliato, non cerchiamo di districarci tra le assurdità bibliche grazie al dizionario dei sinonimi e contrari.
devono essere due niubbi esagerati se non capiscono che è sbagliato disobberire a uno che ti dice: "se mangi quella mela muori!!!"
Se Dio ha detto questo è un bugiardo e dunque il peccato originale è suo.
sbagliato non inteso come "faccio del male", ma semplicemente come gesto le cui conseguenze note ci porterà svantaggio.
Allora mangiare il frutto è stato "giusto" poichè vantaggioso.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

Vykos ha scritto:Esseri senza discernimento = non sai cosa è giusto/sbagliato = non hai modo di parlare di obbedienza perchè me l'ha detto lui.
ho un po' riletto la Genesi e non vi trovo scritto che sti due poveri cristi fossero senza discernimento, non conoscevano il peccato, ma a quanto pare erano in grado di prendere una decisione autonoma, dunque non privi di discernimento dove si intende la capacità di giudizio.
(n.b.- "tanto da fare", una formina uguale a sè e un soffio; magari c'avesse messo più impegno non venivamo fuori così male)
poteva anche privarli del libero arbitrio, ma non so se la cosa di avrebbe poi fatto piacere, pure Matrix ha fallito nel donare agli uomini un mondo perfetto. :smt102
Essere Dio o Chuck Norris non ha alcuna utilità dato che hai appena creato persone che non conoscono niente del funzionamento della realtà neonata.
sai che non ho notato nella Genesi lo scorrere del tempo? non ho idea da quanto tempo fossero stati creati prima che mangiassero la mela, dopotutto erano immortali in tempo eterno, forse erano più vecchi di quanto si possa immaginare, forse no, sta di fatto che non puoi accusare Dio di aver giocato un brutto tiro a dei bambini perchè non puoi sapere se davvero lo fossero.

giusto o sbagliato non serve per capire un ordine perentorio, inutile girarci intorno, che fossero o meno in grado di capire appieno il loro gesto sta di fatto che hanno preferito ascoltare un cavolo di serpente piuttosto che il loro creatore.
Un bambino di tre anni ci nasce con il discernimento (secondo il vostro testo "storico", eh, mica secondo me) perchè l'umanità l'ha acquisito dal momento del peccato originale.
secondo il "nostro" testo "storico" gli uomini da allora nascono segnati dal peccato, cosa c'entra il discernimento in senso generale proprio non capisco. :smt102
Adamo ed Eva intanto non discendevano da Dio ma erano palle di fango animate, ma a prescindere da questo E' STATO DIO a decidere, non conferendo loro il discernimento già dalla creazione, che non sapessero assolutamente farsi problemi di ALCUN tipo.
a parte il fatto che oltre al fango pare vi abbia pure alitato sopra, un alito divino, mica le solite mentine, strano è che ste due pezzi di fango sapevano non solo già camminare, parlare, ma che erano pure in grado di fare o non fare ciò che gli veniva detto.

erano capaci di scegliere da soli la loro strada, non è discernimento questo? dopotutto ciò che gli offre il serpente è allettante, è il sapere senza limitazioni, è il poter fare bene o male a proprio piacimento, certo hanno perso la vita eterna ed il paradiso, ma hanno fatto una scelta precisa!
Perdonami dunque se da Ratzinger non m'interessa sentire neanche la fiaba di cappuccetto rosso dato che è un cultore dell'ignoranza e del raggiro delle masse in favore della pura convenienza sociale.
Il suo parere su "sono giusti i dettami cattolici oppure no" mi pare OVVIO non possa avere uno straccio di valore, così come quello di qualunque ecclesiastico, ma il suo in particolar modo.
mi pari un po' prevenuto!! sinceramente leggendo almeno la parte quotata del suo discorso mi pare sia interpretazione molto interessante del peccato originale e non vedo perchè escluderla a priori solo perchè è "lui" a dirla. :roll:
Se è così allora Dio non può vederlo perchè dev'essere ancora scritto. Se può leggerlo allora il futuro c'è già e dunque ciò che hai appena sostenuto decade.
non decade un bel nulla!!

mai sentito parlare di previsioni? si basano sull'andamento del presente per trarre conclusioni su un possibile futuro, più dati sono in nostro possesso più la probabilità che un dato futuro sia come previsto è data per certa.

immagino che un Dio abbia abbastanza dati per pevedere un possibile futuro, ovvio che questo poi dipenda dalle varie scelte, tra l'altro il futuro previsto da Dio mi pare fosse ben chiaro, ma comunque diviso su due strade: mangi la mela=azzi tuoi, non mangi mela=vissero felici e contenti.
La differenza è che gli scienziati delle basi ce le hanno, per pensare quel che pensano, e la percentuale d'errore è minima poichè si testa qualcosa e se funziona in modo X per 500 volte allora è quantomeno probabile che quella cosa funzioni in quel modo X.
non sempre, in alcuni casi la scoperta scientifica è partita da un'intuizione, dalla fede in questa intuizione, solo poi ci si basati sui "calcoli" per capirne l'esattezza.
ciò che ancora non è conosciuto non è sia esistente sia inesistente, o esiste o non esiste, quindi non posso sostenere sia "eh, ma esiste perchè non sai che non esiste", non è un'argomentazione.
mai detto questo.

di sicuro non si può però dire che una cosa non esista solo perchè non la si vede o non se ne è provata l'esistenza, si può invece dire che una cosa non esiste se ne prova la non esistenza, questo naturalemtne limitato al mondo che conosciamo e sulle basi delle leggi fisiche che conosciamo.

al momento io potrei tranquillamente dire che non esiste vita intelligente al di fuori della Terra, dopotutto non mi pare vi siano prove di questo, eppure non mi sento di affermarlo con sicurezza.
Non conoscono il bene e il male, il bene è giusto, il male è sbagliato, non cerchiamo di districarci tra le assurdità bibliche grazie al dizionario dei sinonimi e contrari.
sinceramente mi pare sia tu ad utilizzare tale dizionario per arrivare dove vuoi senza così tener conto di quanto viene detto. :sgamato:
Se Dio ha detto questo è un bugiardo e dunque il peccato originale è suo.
perchè bugiardo??? i ricordo che Adamo ed Eva erano immortali, mi pare che alla fine sia morti o no????
Allora mangiare il frutto è stato "giusto" poichè vantaggioso.
perchè no? se il tuo scopo è arrivare ad avere la concezione del male e del peccato, beh, mangiare la mela è stato "vantaggioso".

dopotutto quante cose facciamo che vanno contro il nostro bene solo perchè magari ne traiamo un seppur breve piacere??
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

poteva anche privarli del libero arbitrio, ma non so se la cosa di avrebbe poi fatto piacere, pure Matrix ha fallito nel donare agli uomini un mondo perfetto.
Il libero arbitrio abbiamo detto che non c'è, no? Dio vede nel futuro, i preti parlano del "disegno divino"...
giusto o sbagliato non serve per capire un ordine perentorio, inutile girarci intorno, che fossero o meno in grado di capire appieno il loro gesto sta di fatto che hanno preferito ascoltare un cavolo di serpente piuttosto che il loro creatore.
Un cavolo di serpente che del tutto accidentalmente non ha tirato cazzate, contrariamente al sig.Dio. Inoltre non avendo alcun modo di sapere se "il loro creatore" avesse buoni intenti o meno (nè di riconoscere eventuali buoni/cattivi intenti come tali), il cavolo di serpente era attendibile esattamente allo stesso modo.
secondo il "nostro" testo "storico" gli uomini da allora nascono segnati dal peccato, cosa c'entra il discernimento in senso generale proprio non capisco.
Il fatto che l'uomo sia dotato di discernimento bene-male per sua natura mi pare decisamente una costante, sono d'accordo addirittura le diverse religioni, su questo. Mica per altro, eh, se così non fosse sarebbe stupido parlare di giustizia a qualunque livello.
erano capaci di scegliere da soli la loro strada, non è discernimento questo?
"Discernimento" = capacità di distinguere. Non di fare una scelta, di distinguere il bene dal male. Se non distingui il bene dal male ogni tua scelta è o casuale o dettata dal benessere più terreno e diretto.
mi pari un po' prevenuto!! sinceramente leggendo almeno la parte quotata del suo discorso mi pare sia interpretazione molto interessante del peccato originale e non vedo perchè escluderla a priori solo perchè è "lui" a dirla.
Chiedere al Papa se il cattolicesimo abbia senso o meno è un po'come chiedere a Feltri se Libero è un bel giornale o come chiedere a Hitler se il nazismo fosse giusto.
mai sentito parlare di previsioni? si basano sull'andamento del presente per trarre conclusioni su un possibile futuro, più dati sono in nostro possesso più la probabilità che un dato futuro sia come previsto è data per certa.
Una previsione è un calcolo statistico o un pronostico dedotto da fatti passati. In entrambi i casi, non è il perchè prevedi il punto. Se SAI cos'accadrà allora il futuro c'è e non c'è il libero arbitrio, viceversa non hai modo di sapere cosa accadrà e non mi metterei a parlare di "possibilità potenziali" o di "previsioni" perchè un Dio definito come onnisciente ne esce abbastanza ridicolizzato.
non sempre, in alcuni casi la scoperta scientifica è partita da un'intuizione, dalla fede in questa intuizione, solo poi ci si basati sui "calcoli" per capirne l'esattezza.
Un'intuizione su qualcosa che è stato visto o ricordato, dunque che c'era, e che è stata prima verificata e poi presentata come "verità". La fede è partita da sè, non è stata verificata da nessuno ed è poi stata imposta come verità senza se e senza ma, è così perchè lo dice il Dio che non hai mai visto e che nessuno s'è mai filato.
perchè bugiardo??? i ricordo che Adamo ed Eva erano immortali, mi pare che alla fine sia morti o no????
Bella storia. Come ho già scritto, se ti dico "non cogliere quel fiore o morirai" e poi quando lo cogli ti sparo non è il fiore ad averti ucciso, non vale "uomo avvisato mezzo salvato" perchè tu muori per le mie pallottole, non per il fiore, sono un bugiardo infame che fa quel che gli pare forte della sua superiorità. Non è stato il frutto proibito ad ucciderli, è stato Dio che s'è inacidito della disobbedienza e li ha cacciati fuori dall'Eden, cosa che poteva benissimo non fare e far mangiare ai due i frutti che preferivano.
(n.b.- potrei dirti "Adamo ed Eva non sono morti quindi Dio è doppiamente bugiardo" e tu non potresti dirmi di no, perchè ehi, se non si può dimostrare che è falso si può dire tutto, no?)
perchè no? se il tuo scopo è arrivare ad avere la concezione del male e del peccato, beh, mangiare la mela è stato "vantaggioso".
Il frutto ha concesso ai due la capacità di conoscere bene e male. Non "il peccato uuuhhh brutti cattivi". Il bene E il male. Che prima non sapevano distinguere.
dopotutto quante cose facciamo che vanno contro il nostro bene solo perchè magari ne traiamo un seppur breve piacere??
Cosa che con la situazione presa in esame non c'entra nulla a meno che tu non parta dall'arbitraria convinzione che Adamo ed Eva abbiano mangiato quella mela per puro dispetto o perchè avevano una voglia di mela incontenibile, e nel qual caso sei tu che dai loro dei tonti; il punto è che è stato detto loro che avrebbero avuto la conoscenza del bene e del male, cosa oggettivamente molto vantaggiosa, l'hanno mangiato e tale conoscenza è stata ottenuta.
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