Il Peccato Originale, di chi?

La saggezza è il sale dell'esistenza, vivete qui il Saper Vivere!

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WaLzEr_123
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Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da WaLzEr_123 »

Edit di Rinoa Heartilly: Evita di usare le dieresi al posto di apostrofo e/o accento, potrebbero causare problemi al forum.

Genesi (versione CEI)
1: 27 Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.

3: 6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza;

2: 16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».

3: 4 Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».

Matteo
8:17 affinché si adempisse quel che fu detto per bocca del profeta Isaia: «Egli ha preso le nostre infermità e ha portato le nostre malattie».


Che questi brani della bibbia siano simbolici o meno, il senso coerente che ne ho colto e questo.

Dio ha creato l´uomo a sua immagine e somiglianza, quindi dotato di curiosita come conferma il secondo estratto in quanto e presente il desiderio di saggezza.
Tuttavia non e dotato di conoscenza del bene e del male, perche quella e una conoscenza ottenibile mangiando dal frutto del bene e del male, come conferma il serpente senza venire contraddetto (da chi? bhe, si parla di tre persone, tra cui Dio stesso...) e in ogni caso, dopo aver mangiato il frutto Adamo ed Eva acquistano effettivamente una nuova conoscenza, tant'e che si rendono conto della loro nudita.

A questo punto basta fare due piu due: se l'uomo non sa cosa sia il bene e il male, non sa neppure che disobbedire al padre e male, e semplicemente impossibile perche non sapevano discernere il bene dal male. Quindi prima Dio crea l'uomo con sete di conoscenza, poi gli da un divieto senza mettergli in condizione di capire che non rispettarlo e sbagliato.

Allora si puo ben capire che l'uomo, nella sua infantile ingenuita non ha compiuto alcun peccato originale, ma e stato portato a sbagliare da un errore di calcolo di Dio. Ovviamente questo secondo la mitologia cristiana.
Ma per questo si e'tutti macchiati del peccato originale per un errore tutt'altro che umano e Ges' Cristo da cosa ci ha salvati allora?

Lavorando neanche tanto di fantasia si puo giungere alla conclusione che e Dio che si e voluto far perdonare, non viceversa. Quest'ultima e solo una mia ipotesi, a cui sono arrivato tirando le fila di quanto detto.


(tra l'altro leggete Genesi 1: e genesi 2:, per vedere due versioni consecutive e diverse della creazione dell'uomo e del ruolo affidatogli nei due casi)
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vaan92
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da vaan92 »

Potresti spiegarti meglio? Non ho capito bene il tuo ragionamento scusami
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Shikamaru »

A questo punto basta fare due piu due: se l'uomo non sa cosa sia il bene e il male, non sa neppure che disobbedire al padre e male, e semplicemente impossibile perche non sapevano discernere il bene dal male. Quindi prima Dio crea l'uomo con sete di conoscenza, poi gli da un divieto senza mettergli in condizione di capire che non rispettarlo e' sbagliato.
Grande, hai riassunto in una sola frase il funzionamento della religione! Noi ti diaciamo quello che sappiamo che dio vuole che tu faccia e tu devi farlo senza chiederti il perchè, altrimenti ti possono capitare delle cose brutte come illustrato nei libri sacri. O anche "Noi superiori, voi inferiori". Il "noi" si riferisce a quella simpatica organizzazione che alcuni chiamano Chiesa.
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Perseo
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

il peccato sta nell'aver violato la parola di Dio.

non serve saper distinguere il bene dal male per disobbidire al proprio Padre, basta non fare ciò che ci viene detto e se si viene beccati subirne le conseguenze. :-D

conseguenze tra l'altro note: "perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti"

difatti: "polvere eri e polvere tornerai". :smt072
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WaLzEr_123
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Messaggio da WaLzEr_123 »

Il problema, perseo, è che tu già ti metti nei panni di uno che un minimo sa cosa è bene e cosa è male. Il punto è che la coppia primordiale non aveva nessuna base per dire che disobbedire è male o che addirittura morire è male, appunto perché loro non erano coscienti di questo concetto fino al morso fatale. Capisco sia abbastanza paradossale eliminare ogni sorta di collegamento basilare con l'idea di bene e male, ma Adamo ed Eva si sono ritrovati nella condizione di essere uomini con la morale di un neonato (non per niente lo erano anche loro, se pur già cresciutelli). Per questo non si può parlare di errore nel disobbedire: non sapevano fosse male e contraddicendo questa affermazione si contraddice il genesi 2:17.
A meno che Adamo ed Eva già non possedessero qualche nozione e mangiare "dall'albero della conoscenza del bene e del male" non portasse invece ad un aumento della conoscenza, fino a raggiungere magari livelli divini. Anche se così non vedo la necessità di sottolineare la proprietà peculiare di quell'albero; per non parlare del fatto che, da quel che vedo, né Adamo ed Eva, né l'umanità in generale mi sembra abbia ottenuto chissà quale grande conoscenza.
(insomma, a partire dalla prima coppia abbiamo ottenuto: lavoro faticoso, parto doloroso, peccato originale, ma niente conoscenza superiore? Che fregatura...)
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da italian hero »

Semplicemente, il peccato originale è una metafora sulla scelta dell'uomo.

L'uomo poteva scegliere una vita semplice nell'Eden, ma poteva scegliere una vita difficile in cambio della saggezza.

L'uomo chiaramente decise per la saggezza, per questo ora viviamo così
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Bash
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Bash »

Da quello che hai scritto e come lo hai scritto si vede che tu a catechesi probabilmente o non ci sei mai andato, o giravi i pollici o quello/a che la insegnava era un incompetente.
Partiamo a correggere il 1° punto.
tant'e che si rendono conto della loro nudita.
La nudità al tempo in cui è stato scritto quel brano significava "purezza" e non aveva nessun richiamo sessuale di nessun genere.
Cerchiamo di interpretare un pochino, perchè se quì c'è qualcuno che crede veramente che mosè ha aperto le acque in 2 gli tiro un martello sulla testa.
Se l'uomo è creato da dio a sua immagine e somiglianza, vuol dire che l'uomo è fondamentalmente buono, quindi conosce la differenza tra ciò che è buono e ciò che non lo è, quando dice conoscerete il mala, non intende dire che capiranno la differenza tra il bene e il male, ma che accoglieranno il male dentro loro stessi e quindi non saranno pi puri (infatti si accorgono di essere nudi).
(tra l'altro leggete Genesi 1: e genesi 2:, per vedere due versioni consecutive e diverse della creazione dell'uomo e del ruolo affidatogli nei due casi)
Ecco il tuo secondo errore.

Dimmi di una religione che non ha una sua sytoria sulla creazione del mondo...
"Noi" cristiani ne abbiamo 2 !
Waw ! Siamo proprio fortunati, ci hanno creati 2 volte !
Mmmm. il discorso non ha molto senso, come non ha senso credere che nella altre culture si pensi seriamente che la terra è l'occhio di un dio che ha usato il fegato per fare i sassi e l'unghi per fare il sole o cose simili !!!!
I racconti della creazione sono, appunto, racconti.
Il più antico è qello di Adamo ed Eva, dove si parla del serpente e del frutto proibito (Notare che non c'è nessun riferimento ne a mele ne a divoli, il serpente è l'animale più furbo del creato, non quello posseduto dal demonio !).
Il secondo invece è stato fatto durante la cattività babilonese degli ebrei, se lo leggi infatti è scritto in modo più accurato, e si possono identificare sette fasi a 2 a 2 complementari con la 7° e ultima che rappresenta la chiava del discorso, la creazione della "Domenica" (o sabato per gli ebrei), il racconto se ci fate caso ha la stessa struttura di quei bei candelabri a 7 braccia, se metteste a confronto il 1° con il 4°, il 2° con il 5°e il 3° con il 6° vedreste che sono l'uno la continuazione dell'altro.
Perchè scriverne un secondo comunque ?
Perchè siccome erano schiavi dei babilonesi hanno scritto questa creazione come per dire, se dio è riuscito in 7 giorni a creare il mondo, e tanta è la sua potenza, allora dobbiamo avere fede in lui che ha scelto noi come popolo prediletto e ci salverà (era una cosa che si raccontava ai bambini per non fargli perdere la speranza, era un po il babbo natale dei nostri giorni).

Ora che siete dotti di questo potete proseguire il discorso.
WaLzEr_123
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Messaggio da WaLzEr_123 »

Notare che da questa "metafora", secondo la mitologia cristiana cattolica, arriva il peccato originale (concretamente la concupiscenza) e la redenzione. Quindi se è un episodio di così gran spessore, andrei ad analizzarlo nei dettagli e non mi fermerei a quello che dice il catechismo.

italian hero, sono d'accordo anch'io sia una metafora della scelta dell'uomo, ma perché allora Dio non ha dato la possibilità ad Adamo ed Eva di capire cosa secondo Dio era meglio? Certo, un divieto sembrerebbe un chiaro avvertimento, a condizione però che tu conosca la differenza tra bene e male. Quindi questo episodio potrebbe essere metafora della condizione dell'uomo che ha scelto la saggezza, senza tuttavia averne avuto piena coscienza. Inoltre più che scelta è stato convinto.

Bash, "se Adamo ed Eva erano fondamentalmente buoni allora conoscievano ciò che era buono e ciò che non lo era", mi pare un po' azzardato, tenendo conto dei discorsi sulla purezza, sul fatto che il male non è ancora entrato in loro prima del morso e contando anche quello che dice il serpente. Stessero così le cose non avrebbero disobbidito.

[quote]La nudità al tempo in cui è stato scritto quel brano significava "purezza"

quando dice conoscerete il mala, non intende dire che capiranno la differenza tra il bene e il male, ma che accoglieranno il male dentro loro stessi e quindi non saranno pi puri (infatti si accorgono di essere nudi).
[/quote]

Accolgono il male, quindi non saranno più puri, infatti si accorgeranno di essere nudi (cioè puri). Non ho capito molto, puoi chiarire, per favore?


(Riguardo ai due brani sulla creazione dell'uomo, volevo far notare soprattutto i due ruoli che Dio affida all'uomo la prima e la seconda volta; la bibbia poi è l'unione di più fonti quindi non mi sorprendo ci siano più versioni di un episodio)
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Bash
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Bash »

Allora, mi riassumo:

Sono due diversi, non per qualche strano motivo religioso, me per il semplice motivo che mentre il 1° è quello "reale" e rappresentativo, il 2° si avvicina di pi a una favoletta per bambini.

Poi, discorso purezza.

Adamo ed Eva, conoscevano la differenza tra il bene e il male, ma il male non era mai stato dentro di loro.
Infatti ai tempi della stesura di quel pezzo di genesi, la nudità era sinonimo di purezza (e se erano nudi, voleva dire che erano puri e quindi liberi dal male) senza nesun riferimento di natura sessuale.
Dio disse ad Adamo ed Eva che non dovevano mangiare il frutto della conoscenza, perchè altrimenti sarebbero morti (cosa che non si riferisce alla morte corporea, ma alla morte spirituale, inquanto dopo quel peccato l'animo umano è sempre stato destinato inequivocabilmente all'inferno, fino all'arrivo di Gesù Cristo).
Il serpente però che era l'animale più astuto del creato per una ragione a noi sconoscuta convince Eva che mangiando il frutto diventerà come Dio, Eva si lascia convincere e poi (come sempre accade XD) la donna l'ha vinta sull'uomo, e anche Adamo assaggia il frutto proibito.
In quel momento il male prende possesso dell'animo umano che non diventa più puro e quindi si accorgono di essere nudi.

Prevedendo i commenti che possono sorgere:
L'uomo è dotato di libero arbitrio, quindi può compiere azioni malvagie e buone senza che Dio possa interferire.
Adamo ed Eva erano nati completamente buoni, ogni azione malvagia avrebbe contaminato la loro anima, ma Dio è buono e perdona, togliendo il male dall'anima.
L'unica cosa che Dio non avrebbe perdonato era mangiare dall'albero della conoscenza.
Poi Dio decide comunque nella sua bontà di perdonare mandando suo figlio, il nostro peccato originale, e già che c'era fa un giro nell'inferno a recuperare tutti i patriarchi e li porta in paradiso quando Gesù muore, ma questa è un'altra storia...
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Messaggio da WaLzEr_123 »

[quote]In quel momento il male prende possesso dell'animo umano che non diventa più puro e quindi si accorgono di essere nudi.[/quote]
Continuo a non capire il senso della frase, scusami.

Ma se già possedevano la conoscenza del bene e del male, perchè parlare di una conoscenza assunta mangiando il frutto? Non penso si possa interpretare così liberamente (e questo vale per molte altre cose dato che la Chiesa non ha un criterio preciso per interpretare, ma prende quello che le fa comodo).
Ubi Maior, Minor Cessat
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

lasciando stare frutti vari...


Dio vieta ai nostri illustri antenati di mangiare da un dato albero, questa è la Sua volontà!

l'uomo, ingannato dal serpente (immagino altre metafora), decide di disobbedire a Dio, decide di andare contro i dettami del suo Creatore, decide di avere il libero arbitrio sulla sua vita e di subirne le note conseguenze.

che conosca il bene o il male è ininfluente perchè egli decide di fare comunque di testa propria, naturalmente questo gli apre le porte del sapere: se tutto può decidere, tutto può fare, ma gli chiude le porte al paradiso per lui creato.


il peccato originale è la disobbedienza a Dio, non certo l'aver mangiato una mela. :roll:
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Bash
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Re:

Messaggio da Bash »

WaLzEr_123 ha scritto:
In quel momento il male prende possesso dell'animo umano che non diventa più puro e quindi si accorgono di essere nudi.
Continuo a non capire il senso della frase, scusami.
:smt075 :smt075 :smt075 ::italiano: ::italiano: ::italiano:

Coema fai a non capirlo !!!

Allora, andiamoci più direttamentre:

Nudo= Puro
Puro = No male
Male = No Puro
No Puro = No Nudo

Chiaro adesso ?!?!?! :?: :?: :?: :?:
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da TeraFlare93 »

Bash, calmo con quel tono....

Comunque penso che questo Creatore in cui crediamo (o almeno, credo io) ci giudichi soprattutto per Egoismo e Altruismo, non credo che fargli l' Ave Maria ogni giorno serva a qualcosa, anzi, penso che ci possa giudicare idioti a pregarlo sempre per poi non ottenere nulla...
Guardate, se Dio fosse davvero l' Essere Perfetto, non credo che per colpa dei primi due umani possa giudicare gli altri miliardi... e comunque la Chiesa cattolica è una delle prime peccatrici: già solo gli affreschi del Paradiso o di Gesù con i santi intorno infrange il Comandamento "Non farti alcuna immagine del tuo Dio nè del Regno dei Cieli", poi i preti LAVORANO con la Chiesa, quindi non sono sacerdoti puri: le offerte secondo voi finiscono a Dio, in Paradiso? Metà va al Papa, metà a loro :P
Se avessi dei figli non oserei mai farli battezzare in una Chiesa cattolica, li battezzerei semplicemente io con dell' acqua, magari acqua di fiume o di lago, o di mare, tanto per misticizzare un pò il tutto :P, però fare battezzare un figlio alla Chiesa cattolica significa diventare peccatore (per un genitore, il figlio poveretto non ha alcuna colpa, ed è obbligato a subire questo trattamento).

Tornando al discorso del Peccato Originale, concordo con Perseo, ovvero che questo Peccato consista nel aver disubbidito a Dio, ma non facciamoci troppi problemi: dopotutto basta rispettare i Comandamenti, che poi concordano con le leggi morali: non Uccidere, non Rubare, ecc....

Comunque anch' io penso che Dio abbia voluto renderci le cose più difficili, però secondo me ha fatto bene: ci avrebbe resi suoi Schiavi se non ci avesse dato libertà di scelta... quindi non credo ci siano problemi, però l' uomo è fragile, e farebbe qualsiasi cosa per la Conoscenza.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Pip :> »

Uhm...mi trovo come al solito abbastanza d'accordo con Walzer :-D

Capisco che il peccato di Adamo ed Eva sia costituito dall'aver disobbedito a Dio, ci mancherebbe altro, ma i due avevano la maturità di due bambini, forse anche meno. Cioè, il male non sapevano nemmeno cos'era, non sapevano che era male morire, non sapevano che era male disobbedire a Dio. E quindi, come potevano rendersi conto delle conseguenze che le loro azioni avrebbero portato? Sapevano che sarebbero morti, ma non sapevano che questo sarebbe stato negativo nè sapevano che disobbedire a Dio fosse sbagliato. Non lo avevano dentro il male, quindi come potevano? DI sicuro non avrebbero potuto ragionare come noi.

Mi pare molto ingiusto. Forse però c'è qualcosa che mi sfugge :mmh:

Comunque, io non ci darei molto peso, dopotutto per me non sono altro che favole :tots:
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Tots »

Però,partendo dal presupposto di non conoscere la differenza tra bene e male,se l'uomo ha disobbedito a dio è perchè deve aver ritenuto che ciò che dio dicesse non fosse del "bene" per se stesso.
Quindi una basilare idea del "bene e del male" l'uomo l'ha avuta già dal principio,altrimenti perchè disubbedire a qualcuno se non sai cosa comporti questa cosa?
Pip ha scritto:Comunque, io non ci darei molto peso, dopotutto per me non sono altro che favole :tots:
Un bel quotone :tots:
Rinoa Heartilly ha scritto:Tots = la causa dei mali del mondo u.u
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