Il Peccato Originale, di chi?

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master xemnas
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da master xemnas »

Adamo ed eva hanno mangiato il frutto perchè erano stati stuzzicati dal serpente/diavolo (e questo si sapeva :roll: ) ma forse è stata colpa di Dio che non gli ha dato un pizzico di buon senso,tornando all'esempio del se cogli quel fiore morirai,esempio,Vykos è dio e io sono adamo,io mi avvicino al fiore e arriva Perseo (il tentatore :asd: ) che mi tenta a raccogliere il fiore dicendo che dio è bugiardo,io posso dargli retta perchè io non conosco ciò che è bene e ciò che è male,però se dio mi avesse dato un po di buon senso io avrei detto no,Dio mi ha detto così,tu mi stai facendo disubbidire.Perciò come detto da voi è stato errore di dio che magari non si aspettava che il diavolo tentasse la sua creatura e per questo se l'è presa con adamo che era solo stato istigato non conoscendo la natura del bene e del male o non avendo neanche un briciolo di buon senso.La creazione del mondo è un mistero,io credo che siamo discendenti delle scimmie,anche se a volte mi dicono alcuni ch non è verò e che è stato dio io gli rispondo se il mondo e noi siamo stati creati da dio e rima non c'era niente,Dio da dove è uscito?Non credo che si sia svegliato una mattina e abbia detto t'ho oggi creo u nuovo mondo.
PS una volta un prete è rimasto di stucco quando gli ho detto che sulla bibbia non c'èera scritto da nessuna parte che il frutto era una mela ma era solo scritto frutto della conoscienza del bene e del male :asd:
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Perseo
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

Vykos ha scritto:Il libero arbitrio abbiamo detto che non c'è, no? Dio vede nel futuro, i preti parlano del "disegno divino"...
l'avrai detto tu che non c'è libero arbitrio, a me non pare di averlo detto. :roll:

che vi sia un "disegno divino" non mi pare precluda le scelte da noi operate nel corso della nostra vita, sempre che non si voglia dedicare la propria vita a perseguire questo disegno, ma questa resta comunque una scelta, scelta comunque in parte dettata anche dalla società, dalla cultura e dunque anche dalla religione.
Un cavolo di serpente che del tutto accidentalmente non ha tirato cazzate, contrariamente al sig.Dio.
quali cazzate?
Inoltre non avendo alcun modo di sapere se "il loro creatore" avesse buoni intenti o meno (nè di riconoscere eventuali buoni/cattivi intenti come tali), il cavolo di serpente era attendibile esattamente allo stesso modo.
ma va???? hai per caso letto quanto scritto da ratzinger??? no perchè pare proprio si rifesse alla fiducia che si da o meno a Dio. :sgamato:
"Discernimento" = capacità di distinguere. Non di fare una scelta, di distinguere il bene dal male.
dunque non erano in grado di distinguere tra le parole di Dio e quelle di un serpente, in tal caso hanno optato per le parole del serpente perchè gli stava loro simpatico. :sisi:

pur non conscendo il male hanno accettato di buon grado le affermazioni del serpende che sbugiardava il loro padre creatore, non hanno tirato una monetina, hanno scelto di non aver fede in chi ha concesso loro amore e vita.
Chiedere al Papa se il cattolicesimo abbia senso o meno è un po'come chiedere a Feltri se Libero è un bel giornale o come chiedere a Hitler se il nazismo fosse giusto.
oltre ad essere un Papa è anche un conoscitore e studioso della religione, una sua opinione al riguardo non mi pare fuffa, poi puoi essere daccordo o meno con quanto dice, ma questo è nu'altro discorso.
Se SAI cos'accadrà allora il futuro c'è e non c'è il libero arbitrio, viceversa non hai modo di sapere cosa accadrà e non mi metterei a parlare di "possibilità potenziali" o di "previsioni" perchè un Dio definito come onnisciente ne esce abbastanza ridicolizzato.
se so cosa accadrà è perchè magari conoscono talmente bene le cose che non mi risulta difficile calcolare come si svolgerà il futuro.

nel caso specifico Dio mette l'uomo di fronte ad una scelta: seguimi o vai per la tua strada.

dici che sapeva che l'uomo avrebbe scelto la sua strada? probabile, forse voleva essere stupito! :-D
La fede è partita da sè, non è stata verificata da nessuno ed è poi stata imposta come verità senza se e senza ma, è così perchè lo dice il Dio che non hai mai visto e che nessuno s'è mai filato.
se nessuno se lo fosse mai filato non staremmo qui a parlarne e nemmeno ci avrebbero perso tempo i più illistri pensatori di ogni tempo. :roll:
Non è stato il frutto proibito ad ucciderli, è stato Dio che s'è inacidito della disobbedienza e li ha cacciati fuori dall'Eden, cosa che poteva benissimo non fare e far mangiare ai due i frutti che preferivano.
mi pare sia già stato detto che la mela avvelenata facesse parte di un'altra favola. :roll:

se non prendi la Bibbia come racconto allegorico cosa trovi di sbagliato nel suo divino test attitudinale? ti dono la vita eterna, ti sistemo in un bel giardino pieno di animali al tuo servizio, ti creo anche Eva, che vuoi ancora??? ti vieto unicamente di mangiare le mele, non tutte le mele, ma quelle di quall'albero lì! quello è mio, se le mangi mi incazzo di brutto, non tanto perchè mi mangi le mele, ma perchè porca bindella non sei capace a godere di quanto ti dono e vuoi sempre di più! ènnnnno!!!! dopo le mele mi vieni pure a pisciare in casa se oon ti rimetto al tuo posto. :sisi:
il punto è che è stato detto loro che avrebbero avuto la conoscenza del bene e del male, cosa oggettivamente molto vantaggiosa, l'hanno mangiato e tale conoscenza è stata ottenuta.
veramente il serpente disse anche altro:

Ma il serpente disse alla donna: "Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male".

diventare come Dio, ci hanno fatto pure il film. :-D
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Hyam
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

Mi dispiace inserirmi in questo dibattito infuocato, ma se continuiamo per queste vie dubito ne usciremo con qualcosa.

Secondo me rimane questo punto fondamentale, mentre gli altri uno può accettarli più o meno a seconda delle disposizioni del suo animo (e comunque i ragionamenti di Perseo non è che non hanno senso, al massimo possono essere difficili da digerire):
-che senso ha punire le generazioni future? Oggi la nostra legge non permette che siano puniti i figli di chi commette un reato, mentre una volta le colpe dei padri ricadevano sui figli. Un racconto per giustificare le nefandezze dell'uomo, più che un racconto divino?
Secondo me è un passaggio che non va trascurato, perchè si riperquote su altre vicissitudini.
Per esempio, gli ebrei dovrebbero essere puniti per la morte feroce di Cristo, allora per questo c'è stato il nazismo?
È qualcosa di profondamente sbagliato, ma gli ebrei sono stati guardati con disprezzo per molto tempo anche per questo motivo, erano degli assassini, anche se non avevano compiuto direttamente il gesto.
Questo modo di pensare traspare anche da questo racconto, i peccati dei padri si riversano sui figli.

Guardiamolo prima come testo scritto dall'uomo, piuttosto che suggerito da Dio.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

l'avrai detto tu che non c'è libero arbitrio, a me non pare di averlo detto.
Dio conosce il futuro = il futuro è già stabilito = non c'è libero arbitrio. Non riduciamo l'onniscienza di DIo da voi sostenuta ad un banale "conosco i miei polli", ci sono già abbastanza aspetti ridicoli della Bibbia senza articolarne di nuovi.
quali cazzate?
Come ho già scritto (anche se non mi chiamo Ratzinger potresti leggermi):

"Come ho già scritto (quindi qua ero già alla seconda), se ti dico "non cogliere quel fiore o morirai" e poi quando lo cogli ti sparo non è il fiore ad averti ucciso, non vale "uomo avvisato mezzo salvato" perchè tu muori per le mie pallottole, non per il fiore, sono un bugiardo infame che fa quel che gli pare forte della sua superiorità. Non è stato il frutto proibito ad ucciderli, è stato Dio che s'è inacidito della disobbedienza e li ha cacciati fuori dall'Eden, cosa che poteva benissimo non fare e far mangiare ai due i frutti che preferivano."
ma va???? hai per caso letto quanto scritto da ratzinger??? no perchè pare proprio si rifesse alla fiducia che si da o meno a Dio.
Si, ma quello che continui a tentare di smentire senza argomenti è che se io non so cos'è la fiducia perchè non so cos'è un comportamento giusto e quindi non posso che fidarmi automaticamente NON HA SENSO parlare di fiducia in Dio.
dunque non erano in grado di distinguere tra le parole di Dio e quelle di un serpente, in tal caso hanno optato per le parole del serpente perchè gli stava loro simpatico.
No, hanno optato per le parole del serpente perchè dopo che uno gli ha detto cose X è arrivato un altro e gli ha detto "X non è vero, è vero Y", e siccome Y era vantaggioso l'hanno fatto. Il test sarebbe stato valido qualora Dio avesse detto di non mangiare il frutto contemporaneamente al serpente, ma nè Adamo nè Eva concepivano il concetto di menzogna, se uno mi dice questa cosa vuol dire che è vero.
oltre ad essere un Papa è anche un conoscitore e studioso della religione, una sua opinione al riguardo non mi pare fuffa, poi puoi essere daccordo o meno con quanto dice, ma questo è nu'altro discorso.
Che culo, una vita passata a studiare cose basate sul niente. Studioso della religione significa che hai studiato testi scritti dai cristiani e dai cattolici, e come dovresti pensarla se non in quel modo? Ratzinger s'è fogato per 82 anni su qualcosa di per nulla provato nè supportato. Questo è GIA' DI PER SE' un motivo per cui il suo parere E' fuffa. Grazie tante che parla in favore della visione cattolica, non me l'aspettavo proprio da uno studioso di religione! XD Ma via, suuu. INOLTRE è anche il Papa, quindi è talmente ovvio che dia ragione al proprio credo che è allucinante pensare di poter prendere in considerazione come attendibile la sua opinione. Ripeto, chiedi a Feltri se Libero è un buon giornale obiettivo: lui oltre ad essere conoscitore e studioso di giornalismo è anche direttore, quindi voglio vedere se ti dice di no. Chiedi a Hitler se il nazismo era giusto, sentiamo se in quanto conoscitore e studioso di nazismo nonchè leader del movimento ti dice la verità. Ratzinger oltre ad esser studioso di religione è anche Papa, quindi è a capo di quell'aziendina di approfittatori che si è sfondata di soldi predicando 'sta roba, cosa volevi che ti dicesse, che la Bibbia si sbaglia? Ci sono poche cose ovvie al mondo, una di queste è che il rappresentante di un movimento parli in favore dello stesso, a prescindere da aver ragione al 100% o allo 0%, le parole del Papa hanno valore solo fra cristiani e fra persone che credono al nulla che però "si sente e si percepisce nella vita".
se nessuno se lo fosse mai filato non staremmo qui a parlarne e nemmeno ci avrebbero perso tempo i più illistri pensatori di ogni tempo.
A parte la definizione di illustre pensatore (ti rimando alla definizione del rasioio di Occam per farti capire quanto Dio sia necessario e verificato per un pensatore laico), ho detto che nessuno se lo era filato prima che uno se ne uscisse con "Uhahahauh! Me ha libro sacro! Tu obbedire me perchè ignorante!" Il che è VERO, nessuno s'era filato l'Iddio prima che fosse nominato nei libri, = univocamente prima che qualcuno vi raccontasse queste storie nessuno di voi si sarebbe mai figurato Dio con l'etica esposta nei comandamenti nè una chiesa così organizzata. Insomma, se le sono cantate e suonate da soli mentre la gente, che non sapeva come altro fare, li ha seguiti.
mi pare sia già stato detto che la mela avvelenata facesse parte di un'altra favola.
Ah, si, ma tu hai detto
devono essere due niubbi esagerati se non capiscono che è sbagliato disobberire a uno che ti dice: "se mangi quella mela muori!!!"
Poi, come se il problema fosse la conseguenza della mela. Il problema è che Dio poteva benissimo perdonare, da padre magnanimo quale voi ce lo raccontate (a proposito, hai notato che Dio è diversissimo dalla Bibbia al Vangelo? Mi sai dire se ci sono state promozioni o pensionamenti al vertice?), mentre è stato LUI, non il frutto, a condannare Adamo ed Eva. Ripeto di nuovo, se ti dico "prendi quel sasso e morirai" e poi sono io a spararti quando prendi il sasso non è il tuo prendere il sasso l'atto sbagliato o di mancanza di fiducia, sono io che sono uno str***o e che ti ho raggirato approfittando del potere che ho su di te.
se non prendi la Bibbia come racconto allegorico cosa trovi di sbagliato nel suo divino test attitudinale? ti dono la vita eterna, ti sistemo in un bel giardino pieno di animali al tuo servizio, ti creo anche Eva, che vuoi ancora??? ti vieto unicamente di mangiare le mele, non tutte le mele, ma quelle di quall'albero lì! quello è mio, se le mangi mi incazzo di brutto, non tanto perchè mi mangi le mele, ma perchè porca bindella non sei capace a godere di quanto ti dono e vuoi sempre di più! ènnnnno!!!!
Ma se invece di quest'abnorme, divina e trina minchiata fatta così per esempio pratico gli avesse proibito, più comprensibilmente, di ascoltare le parole del serpente? Sarà onnipotente ed onnisciente, ma non mi pare che sia anche in grado di usarla al meglio, tutta 'sta conoscenza, eh.
Ma il serpente disse alla donna: "Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male".
Diventare come Dio conoscendo il bene e il male. Se spezzi la frase dove ti pare è chiaro che acquisisce il significato che vuoi, il significato della frase intera è che si acquisisce la capacità di vedere bene e male propria di Dio.
(e comunque i ragionamenti di Perseo non è che non hanno senso, al massimo possono essere difficili da digerire)
Hanno senso se parti dal presupposto arbitrario che Dio esista e che sia perfetto ed infallibile, e dato che i presupposti arbitrari senza alcuna base di fondo tanto senso non ce l'hanno ne consegue che al fine di un ragionamento oggettivo e non basato sul "ma io ci credo" sono alquanto inutili.
È qualcosa di profondamente sbagliato, ma gli ebrei sono stati guardati con disprezzo per molto tempo anche per questo motivo, erano degli assassini, anche se non avevano compiuto direttamente il gesto.
Questo modo di pensare traspare anche da questo racconto, i peccati dei padri si riversano sui figli.
Mi pare ovvio che i peccati dei padri siano dei padri e solo loro, il figlio non ha ontologicamente influito in alcun modo sulla scelta.
Ci tengo inoltre a precisare che anche gli Ebrei sono degli assassini, e non parlo di quelli che crocifissero Cristo (visto che rimane da stabilire se fosse davvero un signore gentile che faceva i sorrisini e andava in sinagoga) ma di quelli attuali che si stanno comportando da circa 100 anni da neonazisti. E' come sempre questione di convenienza socio-economica, non di peccati, religione o filosofia.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

Vykos ha scritto: Hanno senso se parti dal presupposto arbitrario che Dio esista e che sia perfetto ed infallibile, e dato che i presupposti arbitrari senza alcuna base di fondo tanto senso non ce l'hanno ne consegue che al fine di un ragionamento oggettivo e non basato sul "ma io ci credo" sono alquanto inutili.
Intendevo che ha senso che Dio per mettere alla prova le sue creazioni non voglia palesarsi, e quindi si fottano le mie prime tre obiezioni, ma che è difficile da digerire perchè è lo scopo di mettere alla prova che sfugge.

Sto prendendo il racconto di per sè, tralasciando il discutere della effettiva esistenza di un Dio, onde evitare post di dimensioni improponibili.
Vykos ha scritto: Mi pare ovvio che i peccati dei padri siano dei padri e solo loro, il figlio non ha ontologicamente influito in alcun modo sulla scelta.
Anche a me pare ovvio, vorrei sentire il parere anche di chi prende la bibbia come se fosse il vangelo ( :eh?: ).
Lo so già che te la pensi così, è "leggermente" evidente da circa 1000 post a questa parte.
Vykos ha scritto: Ci tengo inoltre a precisare che anche gli Ebrei sono degli assassini, e non parlo di quelli che crocifissero Cristo (visto che rimane da stabilire se fosse davvero un signore gentile che faceva i sorrisini e andava in sinagoga) ma di quelli attuali che si stanno comportando da circa 100 anni da neonazisti. E' come sempre questione di convenienza socio-economica, non di peccati, religione o filosofia.
Gli Israeliani, se ti stai riferendo a quello che penso io.
Libertà è la libertà di dire che due più due fa quattro. Garantito ciò, tutto il resto ne consegue naturalmente.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

Israele è "lo stato degli Ebrei", il sionismo dice questo. Poi è chiaro che ci siano anche ebrei non assassini, c'erano anche tedeschi non assassini eppure si parla dei crimini dei tedeschi durante la Seconda Guerra Mondiale. Quindi si, Israele, ma vale più l'accostamento ebrei = Israele di quello nazisti = Germania.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

Vykos ha scritto:Si, ma quello che continui a tentare di smentire senza argomenti è che se io non so cos'è la fiducia perchè non so cos'è un comportamento giusto e quindi non posso che fidarmi automaticamente NON HA SENSO parlare di fiducia in Dio.
sei tu che non senti o non vuoi sentire gli argomenti. :smt102

non ho capito come fai a provare che Adamo ed Eva fossero due niubbi esagerati, non so quali fonti hai per basare la tua certezza su ciò che loro sapevano o meno, nella Bibbia, unica fonte che si pùò utilizzare se proprio vuoi parlare di questo dato argomento, c'è solo scritto che non conoscevano il male, il bene lo vivevano ogni giorno perchè circondati dall'Amore di Dio, certo che se sei perennemente felice magari non ti rendi conto della tua condizione, ma da qui ad essere due completi idioti ce ne passa. :roll:
No, hanno optato per le parole del serpente perchè dopo che uno gli ha detto cose X è arrivato un altro e gli ha detto "X non è vero, è vero Y", e siccome Y era vantaggioso l'hanno fatto.
giusto :sisi: l'ultimo che parla ha sempre ragione, magari ha alzato pure la voce perchè si sa che chi parla più forte ha sempre ragione. :sisi:

suvvia, Dio da una parte un cacchio di serpente dall'altra, Y era vantaggioso ed hanno ignorato bellamente le parole di Dio pur conoscendo le conseguenze, ora visto che Dio ha creato tutto non è chi è passata per la loro testolina che forse era anche in grado di togliere loro tutto? il serpente oltre alla lingua biforcuta che aveva??? nulla, solo una proposta allettante che hanno abbracciato consapevolmente.
Studioso della religione significa che hai studiato testi scritti dai cristiani e dai cattolici, e come dovresti pensarla se non in quel modo?
se si tratta di interpretazione dei sacri testi tu vai dal fruttivendolo a chiedere un'opinione, oppure da chi di religione non ne sa una beata pippa, non gli frega nulla nè tantomeno è disposto a perderci del tempo. :sgamato:

Il problema è che Dio poteva benissimo perdonare, da padre magnanimo quale voi ce lo raccontate (a proposito, hai notato che Dio è diversissimo dalla Bibbia al Vangelo? Mi sai dire se ci sono state promozioni o pensionamenti al vertice?), mentre è stato LUI, non il frutto, a condannare Adamo ed Eva.
infatti non mi pare che la mela abbia detto loro qualcosa, deve essere stato proprio Dio a dir loro che se ne avessero mangiato certamente ne sarebbero morti, mica do la colpa alla mela. :smt110

se parli dello stesso padre magnanimo di Sodoma e Gomorra, del diluvio universale, della strage in Egitto e bla bla, beh, in fondo cos'è una cacciata dal paradiso terreste??? poteva far loro di peggio. :-D

nel vangelo le cose sono un po' cambiate, non rinnega il passato, semplicemente deve aver pensato che fosse giunto il momento di mandar giù qualcuno a redimerci dal peccato, doveva forse tenerci la pippa per sempre??? :asd:
Ma se invece di quest'abnorme, divina e trina minchiata fatta così per esempio pratico gli avesse proibito, più comprensibilmente, di ascoltare le parole del serpente? Sarà onnipotente ed onnisciente, ma non mi pare che sia anche in grado di usarla al meglio, tutta 'sta conoscenza, eh.
ah non glielà detto????? strano perchè se ti dico non mangiare di quel frutto ed un bel giorno arriva un serpente che ti dice mangiane...non è che forse ti avevo avvisato??? certo potevo specificare "serpente" ma se poi questi mi arrivava vestito da pecora che dovevo fare??? dire di non dar retta agli animali??? mah, forse è per questo che gli animali non hanno l'uso della parola, il buon Dio deve esseresi accorto che era controproducente. :sisi:
Diventare come Dio conoscendo il bene e il male. Se spezzi la frase dove ti pare è chiaro che acquisisce il significato che vuoi, il significato della frase intera è che si acquisisce la capacità di vedere bene e male propria di Dio.
non intendevo coi poteri di Dio, quella del film era solo una battuta, intendevo proprio come conoscenza, ma dopotutto il passo tra la conoscenza ed il potere di usarla a proprio piacimento è breve. :smt102
Hanno senso se parti dal presupposto arbitrario che Dio esista e che sia perfetto ed infallibile, e dato che i presupposti arbitrari senza alcuna base di fondo tanto senso non ce l'hanno ne consegue che al fine di un ragionamento oggettivo e non basato sul "ma io ci credo" sono alquanto inutili.
sono inutili quanto disquisire su cose in cui non si crede affatto, come parlare di mele e peccato originale se non solo non si crede ad una sola parola, ma nemmeno le si prende in considerazione dandole a priori per impossibili e su questo basare ogni logica. :roll:
Mi pare ovvio che i peccati dei padri siano dei padri e solo loro, il figlio non ha ontologicamente influito in alcun modo sulla scelta.
in un'ottica di onniscenza il figlio avrebbe fatto la stessa medesima scelta, prendendo la Bibbia come allegoria basta sostituire Adamo ed Eva alla parola Uomo per far quadrare i conti, una mia libera interpretazione?? possibile. :wink:
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

non ho capito come fai a provare che Adamo ed Eva fossero due niubbi esagerati, non so quali fonti hai per basare la tua certezza su ciò che loro sapevano o meno, nella Bibbia, unica fonte che si pùò utilizzare se proprio vuoi parlare di questo dato argomento, c'è solo scritto che non conoscevano il male, il bene lo vivevano ogni giorno perchè circondati dall'Amore di Dio, certo che se sei perennemente felice magari non ti rendi conto della tua condizione,
Quindi se ci fossero solo persone brutte potresti concepire la bruttezza, o se ce ne fossero solo di belle le definiresti tali? (n.b.- se conoscevano solo il bene il libero arbitrio continua a non esserci)
giusto :sisi: l'ultimo che parla ha sempre ragione, magari ha alzato pure la voce perchè si sa che chi parla più forte ha sempre ragione. :sisi:
Non è l'ultimo che parla, è "chi parla senza che tu abbia motivi per non fidarti nè capacità di distinzione bene-male".
suvvia, Dio da una parte un cacchio di serpente dall'altra, Y era vantaggioso ed hanno ignorato bellamente le parole di Dio pur conoscendo le conseguenze,
Le-conseguenze-erano-una-bugia. Il primo peccato compiuto, in effetti.
se si tratta di interpretazione dei sacri testi tu vai dal fruttivendolo a chiedere un'opinione, oppure da chi di religione non ne sa una beata pippa, non gli frega nulla nè tantomeno è disposto a perderci del tempo.
Vado da uno che non sia ovviamente e necessariamente di parte al 100% e che MAI ti darà l'interpretazione "più giusta" ma quella "più cristiana".
infatti non mi pare che la mela abbia detto loro qualcosa, deve essere stato proprio Dio a dir loro che se ne avessero mangiato certamente ne sarebbero morti, mica do la colpa alla mela. :smt110
Simpatica argomentazione, ma il punto non cambia. Dio s'è inacidito e ha punito Adamo ed Eva per qualcosa della cui erroneità non erano in grado di avvalersi.
se parli dello stesso padre magnanimo di Sodoma e Gomorra, del diluvio universale, della strage in Egitto e bla bla, beh, in fondo cos'è una cacciata dal paradiso terreste??? poteva far loro di peggio. :-D

nel vangelo le cose sono un po' cambiate, non rinnega il passato, semplicemente deve aver pensato che fosse giunto il momento di mandar giù qualcuno a redimerci dal peccato, doveva forse tenerci la pippa per sempre???
Oppure sarà che un dio buono faceva più presa di uno minaccioso e quindi dovendo fondare un'associazione a delinquere finalizzata all'estorsione e al controllo delle masse si è pensato bene di proporne uno che prometteva cose belle se ascoltavi le leggi che si propinavano. Che il Dio della Bibbia sia un macellaio e quello del Vangelo no è cosa notoria, il mio era un appunto per far notare che qui anche uno stesso dio cambia dove serve e quando serve.
ah non glielà detto????? strano perchè se ti dico non mangiare di quel frutto ed un bel giorno arriva un serpente che ti dice mangiane...non è che forse ti avevo avvisato???
Strano perchè quel frutto non ha nulla che non vada, per cui se tu mi dici del frutto vuol dire che stai facendo un giochino stupido per divertirti male, se tu mi avessi detto subito del serpente io non mi sarei fatto pippe sull'albero della conoscenza e nel mentre 1) io avrei avuto davvero il libero arbitrio potendo scegliere fra bene e male oltre a poterti essere grato (ed il tuo famoso esperimento sul "vediamo se è un Jedi o un Sith" avrebbe avuto anche senso, pensa un po'), 2) avrei saputo che Satana è un becco infame e quando mi fosse venuto a sviare PER COSE SERIE gli avrei detto "ah-ha".
non intendevo coi poteri di Dio, quella del film era solo una battuta, intendevo proprio come conoscenza, ma dopotutto il passo tra la conoscenza ed il potere di usarla a proprio piacimento è breve.
Beh quindi tale conoscenza è stata assunta = il serpente ha detto il vero.
sono inutili quanto disquisire su cose in cui non si crede affatto, come parlare di mele e peccato originale se non solo non si crede ad una sola parola, ma nemmeno le si prende in considerazione dandole a priori per impossibili e su questo basare ogni logica.
Sono inutili quanto è arbitrario il cristianesimo o una qualunque religione codificata. Può essere come dite voi come in infiniti altri modi, cos'è che vi fa pensare che sia proprio come scritto in vecchi e nuovi testamenti o nei pizzini del Papa? Nulla. Se 5000 anni fa fosse stato letto un libro stile Silent Hill, anzichè la Bibbia e ci fosse stato scritto "testimonianze attendibili" ora la religione dominante sarebbe quella di Xuchilbara e Lobsel-Vith. Qualunque cosa fosse stata raccontata quel giorno sarebbe stata seguita da un'orda sterminata di persone perchè non si sapeva nulla del mondo.
in un'ottica di onniscenza il figlio avrebbe fatto la stessa medesima scelta, prendendo la Bibbia come allegoria basta sostituire Adamo ed Eva alla parola Uomo per far quadrare i conti,
A meno che non si sia fatti tutti identici, e mi pare proprio che non lo siamo, è anche possibile (sempre in caso di totale onniscienza = nessun libero arbitrio) che si sappia già che il figlio NON commetterebbe la stessa cosa. Insomma, non sarebbe comunque il figlio il colpevole dell'errore del padre. Anche perchè se davvero un'onniscienza così totale imponesse al figlio di farsi carico dello stesso errore in quanto "della stessa fatta" allora bisognerebbe colpire anche i padri per gli errori dei figli, e i nonni per gli errori dei nipoti.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

Vykos ha scritto:(n.b.- se conoscevano solo il bene il libero arbitrio continua a non esserci)
dunque le uniche scelte possibili sono fare bene o fare male?

strano, perchè disobbedire a Dio non mi pare cosa buona e giusta, essì che sono stati liberi di scegliere. :roll:
Non è l'ultimo che parla, è "chi parla senza che tu abbia motivi per non fidarti nè capacità di distinzione bene-male".
torniamo all'idea che i due erano tonti! Dio dice di non mangiare perchè porta male, il serpente dice che non è vero, e sti due non si mettono dubbi, danno retta al serpente perchè si fidano di lui, oh... guarda non si son fidati di Dio!!!!

puniti. :smt102
Le-conseguenze-erano-una-bugia. Il primo peccato compiuto, in effetti.
ancora?????

quale bugia???? loro sono morti!!!! sono stati allontanati da Dio, gli è stata tolta la vita eterna, vuoi dire che non è vero?? bene, ma allora non stiamo a parlarne, perchè ti basta dire non vi alcuna mela, non vi è alcun Dio, non vi è Adamo ed Eva che tengano ed il discorso si chiude. :sisi:
Vado da uno che non sia ovviamente e necessariamente di parte al 100% e che MAI ti darà l'interpretazione "più giusta" ma quella "più cristiana".
come puoi distinguere le due cose? vuoi dire che per essere creduti in tema di religione non si deve credere? che solo un ateo può dare una giusta interpretazione di qualcosa che ritiene fuffa????? un religioso non può interpretare con discernimento le parole della Bibbia??? alla fine vi trova tutto sbalgiato? crollerà la sua fede ed amen come prima.
Dio s'è inacidito e ha punito Adamo ed Eva per qualcosa della cui erroneità non erano in grado di avvalersi.
visto che ti piacciono tanto le prove, dammi le prove che i due non erano in grado di capire un messaggio tanto chiaro e semplice!
Che il Dio della Bibbia sia un macellaio e quello del Vangelo no è cosa notoria, il mio era un appunto per far notare che qui anche uno stesso dio cambia dove serve e quando serve.
magari anche per Lui vale il discorso del libero arbitrio. :asd:
Strano perchè quel frutto non ha nulla che non vada, per cui se tu mi dici del frutto vuol dire che stai facendo un giochino stupido per divertirti male
eppure quando lo magiano si accorgono della loro nudità, si nascondono dal loro Dio per una vergogna che prima non conoscevano, sta mela qualcosa doveva pur avere, o magari no, è il solo atto di disobbedienza a cambiare l'uomo, cosa cambia??
1) io avrei avuto davvero il libero arbitrio potendo scegliere fra bene e male oltre a poterti essere grato
2) avrei saputo che Satana è un becco infame e quando mi fosse venuto a sviare PER COSE SERIE gli avrei detto "ah-ha".
per saperlo dovevi mangiare il frutto, per conoscere il male dovevi disobbedire a Dio, perchè farti conoscere il male se vuole farti vivere nel bene, nel suo amore??
Beh quindi tale conoscenza è stata assunta = il serpente ha detto il vero.
e chi dice il contrario? tranne nella parte della morte, cosa per altro del tutto interpretativa, dopotutto non sono morti subito, prima hanno lavorato la terra, partorito con dolore, ecc. ecc.

eppure non vedo l'equazione serpente sta al vero = Dio bugiardo.
Sono inutili quanto è arbitrario il cristianesimo o una qualunque religione codificata. Può essere come dite voi come in infiniti altri modi, cos'è che vi fa pensare che sia proprio come scritto in vecchi e nuovi testamenti o nei pizzini del Papa?
non ce la vedo una religione che dice: questo è il nostro Dio, ma può anche non essere. :smt102
Anche perchè se davvero un'onniscienza così totale imponesse al figlio di farsi carico dello stesso errore in quanto "della stessa fatta" allora bisognerebbe colpire anche i padri per gli errori dei figli, e i nonni per gli errori dei nipoti.
pare che Dio in questo caso l'abbia imbroccata in pieno, ha punito i primi uomini venuti sulla terra e tutta la sua discendenza senza distinzione, volendo spingersi oltre ha punito anche se stesso perchè allontanare i propri figli da sè perchè questi vogliono camminare da soli, perchè mangiando la mela hanno scelto di allontanarsi da Dio, è sempre doloroso per un padre.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

...riproviamo.
dunque le uniche scelte possibili sono fare bene o fare male?

strano, perchè disobbedire a Dio non mi pare cosa buona e giusta, essì che sono stati liberi di scegliere.
Non pare a te perchè il bene dal male lo distingui, sai che esistono, loro NO. Loro la libertà di scelta non l'avevano in quanto privi di discernimento - lo erano in quanto non avevano la concezione delle possibilità.
torniamo all'idea che i due erano tonti! Dio dice di non mangiare perchè porta male, il serpente dice che non è vero, e sti due non si mettono dubbi, danno retta al serpente perchè si fidano di lui, oh... guarda non si son fidati di Dio!!!!
Ma mangiare NON PORTA male. Perseo, lo leggi il mio esempio o no? Provo a cambiare le parole, magari i sassi ti causano difficoltà. Ti dico "non guardare in aria, ti fa male". Tu guardi in aria e io ti mollo un destro nel viso, poi ti faccio "eh, visto??". E' l'aver guardato in alto o il mio darti un destro nel viso ad averti fatto male? Non ti senti un po'preso per il culo? Se no allora mi ritiro dalla discussione, evidentemente il sistema di riferimento del mio cervello si trova in una dimensione particolarmente aliena.
ancora?????

quale bugia???? loro sono morti!!!! sono stati allontanati da Dio, gli è stata tolta la vita eterna, vuoi dire che non è vero?? bene, ma allora non stiamo a parlarne, perchè ti basta dire non vi alcuna mela, non vi è alcun Dio, non vi è Adamo ed Eva che tengano ed il discorso si chiude.
Ma certo che è vero che sono morti. La bugia non sta in ciò che è accaduto, sta nel PERCHE'. E cioè non è vero che il frutto porta male, è Dio che è un bastardo e fa il furbo solo perchè può. "Se mangi il frutto morirai." Lui mangia il frutto e Dio toglie la vita eterna. L'aver mangiato il frutto non c'entra nulla, è Dio che decide che se quelli mangiano il frutto allora LUI gliela toglie. E' colpa della mela/pera/susina che è magica l'aver perso l'immortalità o è Dio che l'ha tolta?
come puoi distinguere le due cose? vuoi dire che per essere creduti in tema di religione non si deve credere? che solo un ateo può dare una giusta interpretazione di qualcosa che ritiene fuffa????? un religioso non può interpretare con discernimento le parole della Bibbia???
Un religioso può certamente così come può un ateo, ed anche il Papa può. Ma il Papa non rilascerà mai, neanche fosse la cosa più vera del mondo, la dichiarazione "questo nostro testo sacro non ha senso". QUESTO significa essere in conflitto d'interessi.
visto che ti piacciono tanto le prove, dammi le prove che i due non erano in grado di capire un messaggio tanto chiaro e semplice!
Dal momento in cui ritengo favole la Bibbia dall'inizio alla fine questa richiesta ha poco senso. Non potete inventarvi una storia implausibile ed incoerente per poi chiedere di spiegarla con la logica corrente quando è PALESE che questa la smonta dai capelli alle unghie dei piedi.
Assumiamola dunque per vera in un'ottica creazionista, perchè siamo all'avanguardia. TU hai detto che conoscevano solo il bene. Perfetto. Questo è sufficiente. Se conosci solo il bene e dunque solo una strada - nel senso che non hai la benchè minima possibilità di vedere le altre - non solo non riesci a capacitarti di quale sia la scelta giusta, ma sei totalmente privo di qualsivoglia scelta. "Non mangiare la mela." Mh. "Mangia la mela." Mh. Se avessero detto ad Adamo ed Eva "abbaia e balla la macarena che diventi più bello" perchè non avrebbero dovuto crederci? Come fai a parlare di paragoni tra la fiducia in Dio e quella nel serpente quando quei due non è che non avessero fiducia in nessuno, ma non sapevano neanche cosa fosse e quale atteggiamento mentale vi conducesse?
eppure quando lo magiano si accorgono della loro nudità, si nascondono dal loro Dio per una vergogna che prima non conoscevano, sta mela qualcosa doveva pur avere, o magari no, è il solo atto di disobbedienza a cambiare l'uomo, cosa cambia??
Proprio perchè da quel momento il discernimento ce l'hanno. Non ha nulla DI MALE. Il discernimento non è male, dato che semplicemente descrivendo il comportamento di quando non l'avevano perfino un cristiano come te li considera tonti.
per saperlo dovevi mangiare il frutto, per conoscere il male dovevi disobbedire a Dio, perchè farti conoscere il male se vuole farti vivere nel bene, nel suo amore??
Ripeto ancora, se tutte le cose al mondo fossero brutte conosceresti davvero la bruttezza?
eppure non vedo l'equazione serpente sta al vero = Dio bugiardo.
Se i due sostengono cose opposte ed una si rivela vera ne consegue necessariamente che l'altro sia un contaballe.
non ce la vedo una religione che dice: questo è il nostro Dio, ma può anche non essere.
Nemmeno io, per questo sono tutte fallimentari in partenza: nessuna dice neanche "questo è il nostro dio, ci crediamo per questo, questo e questo motivo e non solo perchè millenni fa uno ci ha raccontato queste cose." Erano ben più evolute sia filosoficamente sia spiritualmente le religioni antiche di quando non si sapeva da dove venissero i fulmini e perchè sorgeva il sole, perlomeno c'era un discorso di base da chiudere e da far funzionare, non come Dio e Hallah che sono inutili alla visione d'insieme.
pare che Dio in questo caso l'abbia imbroccata in pieno, ha punito i primi uomini venuti sulla terra e tutta la sua discendenza senza distinzione, volendo spingersi oltre ha punito anche se stesso perchè allontanare i propri figli da sè perchè questi vogliono camminare da soli, perchè mangiando la mela hanno scelto di allontanarsi da Dio, è sempre doloroso per un padre.
Si vabbè scommetto che è dispiaciuto parecchio di più agli uomini essere bastonati per un test. Se l'abbia imbroccata in pieno non puoi saperlo, non abbiamo conoscenza delle realtà alternative.

Vabbè, senti, leggerò molto volentieri la tua eventuale risposta, ma non volermene se non rispondo più. Non per altro ma fra tutti e due sono due pagine e mezza che scriviamo esattamente le stesse cose.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

Perseo ha scritto: in un'ottica di onniscenza il figlio avrebbe fatto la stessa medesima scelta, prendendo la Bibbia come allegoria basta sostituire Adamo ed Eva alla parola Uomo per far quadrare i conti, una mia libera interpretazione?? possibile. :wink:
Io non ho mai fumato una canna, mentre c'è gente che se non si spara tre o quattro siringhe al giorno non si sente in pace con sè stessa.
Non mi va di essere confuso con questi personaggi tramite termini come "umanità", "uomo" e altre palle.
Io non posso dire con assoluta certezza, che qualcuno avrebbe fatto in maniera diversa, ma poichè ho esperienza che ognuno è un individuo a sè non avrei mai il coraggio di dire che chiunque avrebbe fatto così.

EDIT - Dimenticavo!
Vykos ha scritto:Israele è "lo stato degli Ebrei", il sionismo dice questo. Poi è chiaro che ci siano anche ebrei non assassini, c'erano anche tedeschi non assassini eppure si parla dei crimini dei tedeschi durante la Seconda Guerra Mondiale. Quindi si, Israele, ma vale più l'accostamento ebrei = Israele di quello nazisti = Germania.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Fingolfin »

Ragazzi secondo me state prendendo troppo alla lettera il racconto di Adamo ed Eva. Poi quale sarebbe l'utilità di incolpare Dio?

Questi primi 3 capitoli della Genesi vanno visti come una metafora. Non ha senso altrimenti, perché non ha senso incolpare i figli delle colpe dei padri, come dice Hyam; non sarebbe certo un ragionamento di Dio.
L'uomo si è avviato alla conoscenza (il frutto) e progressivamente si è allontanato da Dio. è questo forse il peccato originale, un peccato di superbia, perché con la conoscenza l'uomo voleva diventare simile a Dio:
"Dio sa che nel giorno in cui voi ne mangerete, si apriranno i vostri occhi e diventerete come Dio..."

E' questo infatti quello che dice sto cavolo di serpente (la tentazione) ad Eva.

Mi piace paragonarlo un pò al Faustus, lui vuole ottenere la conoscenza e poteri assoluti, ma poi è dannato per sempre, come noi che ora siamo mortali e prima eravamo "immortali" o comunque vicini a Dio.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

Fingolfin ha scritto:Ragazzi secondo me state prendendo troppo alla lettera il racconto di Adamo ed Eva.
La Chiesa l'ha fatto finchè non è stata sbugiardata senz'appello. Poi che non si creda al creazionismo voglio ben sperare, nel 2009.
Poi quale sarebbe l'utilità di incolpare Dio?
L'utilità nessuna. Il problema però si pone se in una dottrina è la divinità che fa la patacca e non l'uomo.
on ha senso altrimenti, perché non ha senso incolpare i figli delle colpe dei padri, come dice Hyam; non sarebbe certo un ragionamento di Dio.
Il senso del peccato originale è univocamente riconosciuto tuttoggi da Chiesa e credenti: il peccato di Adamo con il quale nasciamo tutti va purificato con il battesimo. Tuttoggi secondo il cristianesimo nasciamo con le colpe del padre sulle spalle, che poi non abbia senso convengo con te.
"Dio sa che nel giorno in cui voi ne mangerete, si apriranno i vostri occhi e diventerete come Dio..."
Non è la frase completa. La frase completa non vuol dire ciò che tu hai scritto, vuol dire che si otterrà la capacità, propria di Dio, di conoscere il bene ed il male ovvero di vederli e distinguerli.
Hyam ha scritto: EDIT - Dimenticavo!
Guarda Vykos! il pelo nell'uovo!
Che co****ne XDDD guarda che sei stato tu il pignolo XD
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Fingolfin »

Vykos ha scritto: Il senso del peccato originale è univocamente riconosciuto tuttoggi da Chiesa e credenti: il peccato di Adamo con il quale nasciamo tutti va purificato con il battesimo. Tuttoggi secondo il cristianesimo nasciamo con le colpe del padre sulle spalle, che poi non abbia senso convengo con te
Posso capire la tua voglia di incolpare la Chiesa ma non stiamo parlando di quello che credono tutti, io almeno ho detto quello che penso io. A parte che il senso del peccato non è rigidamente riconosciuto da tutti, io sono un credente eppure come vedi non ci credo a questo. E ti assicuro anche che ci sono alcuni preti con visioni più larghe delle cose.

Che poi io sto parlando di vedere tutto come una metafora, non ha senso discutere se tu prendi alla lettera. Effettivamente la colpa di Adamo ed Eva (L'Umanità di molto tempo fa) grava ancora su di noi, ma per un ragionamento piuttosto logico e non per quella sorta di stramba giustizia divina: Se man mano gli umani si allontanano da Dio, ovvio che i nostri figli non ci nascono vicini a Dio, e viviamo in questo stato di "eterno malessere" e noi abbiamo scordato tutto di quella ipotetica Era quando ci eravamo vicini.
La frase completa non vuol dire ciò che tu hai scritto, vuol dire che si otterrà la capacità, propria di Dio, di conoscere il bene ed il male ovvero di vederli e distinguerli

ma è sempre lo stesso discorso sul quale ti impunti... allora per me non significa niente e ci sono persone che ancora oggi non li distinguono bene e male anche approssimativamente... e non bisogna andare troppo lontano... parlo sempre di quello che penso e non di ciò che afferma la Chiesa o qualcun altro.
Comunque relativamente al testo la Capacità di Distinzione forse è uno dei primi doni della Conoscenza... Poi loro hanno scelto di allontanarsi da Dio... Ed è successo quello che è successo... La "PUNIZIONE" di Dio, condanna alla mortalità, è un fatto "naturale", causa-effetto: essersi allontanati da lui=mortalità.

Poi comunque ognuno sta sempre nella sua interpretazione. Alla fin fine avere idee diverse o essere d'accordo su questo è irrilevante.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

Posso capire la tua voglia di incolpare la Chiesa ma non stiamo parlando di quello che credono tutti, io almeno ho detto quello che penso io.
Non è che ne abbia particolare voglia, è che lo vedo come un dovere personale di chiunque abbia del senso civico. Ho ben capito che parlavi di quel che tu pensi, ed infatti ti ho già detto che lo trovo un valido punto di vista, ma mi premeva porre la dovuta attenzione al fatto che appunto ognuno si fa la sua idea di religione, e non c'è una religione codificata che sia attendibile in quanto si dice "è imperscrutabile" ma poi si pretende di spiegarlo (peraltro con argomentazioni astratte). Tanto di cappello a chi segue una sua idea, la mia critica è mossa al movimeno delle religioni moderne codificate, cattolicesimo, protestantesimo, ebraismo, islam, quelle tuttoggi presenti, insomma: non è un caso, solo una religione codificata può diventare un'istituzione, e solo un'istituzione può inculcare una religione nelle nuove generazioni al fine di farla sopravvivere al tempo.
Che poi io sto parlando di vedere tutto come una metafora, non ha senso discutere se tu prendi alla lettera.
Guarda, in realtà il prenderlo come metafora è tra le tre possibilità la meno indicata, per quanto quella filosoficamente migliore per un credente: questa storia è stata inventata affinchè le si credesse in senso letterale, poi è arrivata la scienza e l'ha disintegrata rendendola evidentemente falsa. La possibilità "vera ma non così letteralmente" è un ripiego della religione che si nasconde dall'evidenza.
Effettivamente la colpa di Adamo ed Eva (L'Umanità di molto tempo fa) grava ancora su di noi, ma per un ragionamento piuttosto logico e non per quella sorta di stramba giustizia divina: Se man mano gli umani si allontanano da Dio, ovvio che i nostri figli non ci nascono vicini a Dio,
Mi sembrerebbe più valido se si parlasse di indirizzo di casa, non di spiritualità. E poi qua non è "man mano", qua si parla di due tizi che l'hanno contrariato nell'era più antica e di tutti quelli dopo che rispondono dello stesso peccato. Mi capirai se lo ritengo un'assurdità.
allora per me non significa niente e ci sono persone che ancora oggi non li distinguono bene e male anche approssimativamente... e non bisogna andare troppo lontano...
Si, ce ne sono ma sono o pazzi, e allora non è questione di natura umana, oppure coglioni, e quindi non è che non ne abbiano le potenzialità. Un essere che manchi del discernimento è, per l'umanità, proprio alieno. Tutto quanto si fonda sul giusto e/o sullo sbagliato, l'essere umano è di per sè capace di capire cosa è giusto e cosa sbagliato, poi ognuno certamente ci mette le sue personali sfumature, ma l'importante è che si abbia il concetto in mente, cosa che Adamo ed Eva non avevano.
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