Il Peccato Originale, di chi?

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vaan_ashe
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da vaan_ashe »

Hyam ha scritto:Siccome siamo in tema, qualcuno sa se le foglie di fico hanno un significato allegorico?

Nel senso, perchè proprio le foglie di fico?
Non potevano essere di lattuga?
La raffigurazione del Fico ha assunto un doppio e opposto significato, di fertilità e benessere ma anche di peccato e lussuria.
Secondo la leggenda Gea, per sfuggire a Giove che la stava inseguendo con l'intenzione di colpirla con le sue saette, viene salvata dal figlio, il titano Siceo. Questi salva la madre facendo crescere un fico, all'interno del quale Gea riesce a sfuggire alla collera del dio. Per questo motivo si diceva che il fico non viene colpito dai fulmini. Nell'antica Roma alla pianta si attribuisce un valore positivo di fertilità e benessere: è l'albero delle origini di Roma.

Si racconta infatti che la cesta in cui Romolo e Remo erano stati abbandonati in balia delle acque del Tevere si era miracolosamente fermate sotto un fico selvatico.
L'immagine del fico nell'ambito dei testi sacri ha assunto una valenza negativa e positiva allo stesso tempo. Secondo quanto riportato dalla genesi i progenitori, dopo avere mangiato il frutto dell'albero della conoscenza, si coprirono con foglie di fico.
in base a tale episodio, e poichè il testo biblico non ne rivela la specie, l'albero della conoscenza, comunemente considerato un melo, viene talvolta identificato con un fico.
in altri passi della bibbia invece l'albero e il suo frutto assumono un significato positivo di prosperità e salvezza.

Hyam ha scritto:A proposito, la mela?
Assonanza con il latino?
Ma se è assonanza con il latino di "male"? come fa a essere nella bibbia? non era un altro il frutto in origine?
Origini mitiche: Mele di Atalanta e Ippomene; il pomo della discordia; giudizio di Paride.
La mela forse più famosa è quella contesa tra Venere, Minerva e Giunone e assegnata da Paride alla dea dell'amore. Di lì a poco sarebbe scoppiata la guerra di, dato che me la censura Tr...
La mela è prottagonista di un'altro mito, quello che racconta della bellissima Atalanta battuta nella corsa dal giovane Ippomene. Il ragazzo per vincere getta per tre volte lungo la pista tre mele d'oro donategli da Venere. La fanciulla, irresistibilmente attratta da questi frutti, si ferma per tre volte a raccoglierli perdendo così la gara.

Nell'ambito della religione cristiana la mela è per tradizione il frutto proibito. é divenuta così simbolo della caduta dell'uomo. In realtà le sacre scritture non rivelano a che specie appartenga l'albero della conoscenza. Poichè in latino la parola malum significa sia melo che male, si è conseguentemente dedotto che tale albero fosse proprio un melo.

Non esiste cultura che non abbia adorato o temuto il serpente, animale caratterizzato da un simbolismo polivalente di morte, malvagità, ma anche vita, rigenerazione, fertilità, guarigione.
Numerosi sono gli episodi mitologici che hanno come prottagonista il serpente, considerato come forza del male che provoca la morte, ma anche come immagine positiva: Esculapio, il dio della medicina, ha come attributo il serpente probabilmente in quanto la caratteristica del rettile di cambiare pelle è stata interpretata quale simbolo di rinascita e guarigione.

Nei testi sacri il serpente è l'incarnazione del male e del demonio, è il terribile tentatore di Adamo ed Eva. In seguito Dio punisce il popolo d' Israele nel deserto inviando serpenti velenosi e quindi ordina a Mosè di costruire il famoso serpente di bronzo dal potere curativo. Nelle allegorie profane in genere simboleggia i vizi e il male. Infine l'immagine di un serpente che si morde la coda, l'Uroburo,raffigura il ciclo dell'eterno ritorno e dell'eternità.

Con il mito della nascita di Eva dalla costola di Adamo la tradizione biblica sancisce l'avvenuta separazione (spirituale, fisica e psichica ) dei due piu importanti principi cosmogonici.
Nel libro della genesi è descritta come l'elemento attivo e superiore della coppia primordiale.
La sua sete di conoscenza esprime un amore totalizzante per la vita e le sue manifestazioni: mangiare il frutto proibito significa abbracciare l'esistenza in tutti i suoi aspetti,partecipare del bene come del male. Questa caratterizzazione positiva di Eva si ritroverà nei trattati alchemici rinascimentali e nella letteratura biblica e cabalistica, dove incarna la prima espressione della sapienza.

L'albero rappresenta l'asse e il centro mistico del cosmo e l'elemento di congiunzione tra il mondo sotterraneo (le radici), quello terrestre (il tronco) e la dimensione celeste (la chioma).
Cosmo vivente, in continua generazione, l'albero è l'immagine della vita nella sua totalità. Per questa ragione era venerato presso quasi tutti i popoli del mondo.Il libro della Genesi colloca all'interno del giardino dell'Eden l'albero della vita e l'albero del bene e del male, dal cui legno verra ricavata la croce di Cristo. come la croce, essi sono simbolo della morte e della resurrezione. Rappresentata attraverso il germogliare dei virgulti dopo il riposo invernale e veicolo dell'ascesa spirituale. Come simbolo
Spoiler
fallico, nato dal membro
di Adamo, l'albero rappresenta l'unione e la corrispondenza reciproca tra l'uomo e la natura.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Ruben -.- »

In seguito Dio punisce il popolo d' Israele nel deserto inviando serpenti velenosi e quindi ordina a Mosè di costruire il famoso serpente di bronzo dal potere curativo.
Se la memoria non mi inganna...il serpente era di rame. :smt005
Nell'ambito della religione cristiana la mela è per tradizione il frutto proibito. é divenuta così simbolo della caduta dell'uomo. In realtà le sacre scritture non rivelano a che specie appartenga l'albero della conoscenza. Poichè in latino la parola malum significa sia melo che male, si è conseguentemente dedotto che tale albero fosse proprio un melo.
Ne ho già parlato prima. La genesi è stata scritta in ebraico. Di conseguenza qualunque assonanza a associazione con il latino è da considerarsi sbagliata. Tuttavia non è negabile che per vari motivi (incluso questo ovviamente) la questione "mela-frutto proibito" è ormai entrata prepotentemente nell'immaginario collettivo.
Il libro della Genesi colloca all'interno del giardino dell'Eden l'albero della vita e l'albero del bene e del male, dal cui legno verra ricavata la croce di Cristo.
Nella bibbia questo ti assicuro che non c'è scritto. La fonte? (non è impertinenza, sono proprio curioso! :-D )
Rappresentata attraverso il germogliare dei virgulti dopo il riposo invernale e veicolo dell'ascesa spirituale. Come simbolo fallico, nato dal membro di Adamo, l'albero rappresenta l'unione e la corrispondenza reciproca tra l'uomo e la natura.
Anche questa mi giunge nuova. Dove è scritto?

PS: Credo che si possa togliere lo spoiler visto che non c'è assolutamente nulla di osceno o immorale. :hihi:
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da vaan_ashe »

Ruben ha scritto: Se la memoria non mi inganna...il serpente era di rame. :smt005
La scoperta delle leghe.
Fin dai primi tempi si fecero esperimenti cercando di combinare il rame con altri metalli. La scoperta più importante fu la lega derivata dalla combinazione di rame e stagno: il bronzo.
gli antichi non fecero mai una differenza fra il rame puro e le leghe derivate dalla sua combinazione,lo prova il fatto che quasi tutte le lingue antiche ad es. il latino, l'ebraico,il greco, usano la stessa parola per indicare sia il rame che il bronzo.
Vaan_ashe ha scritto: Il libro della Genesi colloca all'interno del giardino dell'Eden l'albero della vita e l'albero del bene e del male, dal cui legno verra ricavata la croce di Cristo.
Ruben ha scritto:
Nella bibbia questo ti assicuro che non c'è scritto. La fonte? (non è impertinenza, sono proprio curioso! :-D )
La mia fonte sicura te la ho inviata via Pm.
Archeologia, Storia delle grandi civiltà del passato ecc...
La bibbia come già ho detto non è storia.

Vaan_asche ha scritto: Rappresentata attraverso il germogliare dei virgulti dopo il riposo invernale e veicolo dell'ascesa spirituale. Come simbolo fallico, nato dal membro di Adamo, l'albero rappresenta l'unione e la corrispondenza reciproca tra l'uomo e la natura.
Ruben ha scritto: Anche questa mi giunge nuova. Dove è scritto?
Semplice Storia della natura e i suoi simboli.... Ha inizio con i Cavernicoli.
Materia che si studia al liceo Artistico.
Ruben ha scritto: PS: Credo che si possa togliere lo spoiler visto che non c'è assolutamente nulla di osceno o immorale. :hihi:
Come già fatto presente, anche io non trovo niente di Osceno o immorale, ma tuttavia se il termine, Tr..a, la città, è stato censurato. Donna avvisata mezzo salvata. :wink:
O meglio, Prevenire è meglio che curare
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Ruben -.- »

Prima di iniziare, mi preme scusarmi con vaan_ashe e con chiunque altro possa aver trovato offensivo e irriverente il mio ultimo post qui. Non era mia intenzione.
La bibbia come già ho detto non è storia.
Penso che le incongruenze nascano proprio da questo. Se è vero che per te la bibbia non è storia, è altrettanto vero che per le ragioni spiegate nel pm per me lo è! Tu hai scritto come se fosse una verità assoluta, io replico che sono scelte personali.
Fin dai primi tempi si fecero esperimenti cercando di combinare il rame con altri metalli. La scoperta più importante fu la lega derivata dalla combinazione di rame e stagno: il bronzo.
gli antichi non fecero mai una differenza fra il rame puro e le leghe derivate dalla sua combinazione,lo prova il fatto che quasi tutte le lingue antiche ad es. il latino, l'ebraico,il greco, usano la stessa parola per indicare sia il rame che il bronzo.
Convengo che sia una soluzione possibile. Io pensavo proprio ad un tuo errore di memoria.
Semplice Storia della natura e i suoi simboli.... Ha inizio con i Cavernicoli.
Materia che si studia al liceo Artistico.
Non lo avevo mai sentito prima ammetto. Non rientrava nel mio percorso di studi (Ho fatto Ragioneria! :smt005 ). Lo trovo comunque interessante. Approfondirò!
ma tuttavia se il termine, Tr..a, la città, è stato censurato.
:smt104
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da vaan_ashe »

Scusa Ruben, mi rendo conto solo ora di quanto sia stringato il termine: "la Bibbia non è storia."
Ma quando ho risposto al tuo intervento, mi trovavo a letto con la febbre.
Non è da escludere che fossi un po’ suonata. :D
La Bibbia è Storia.
Fino al punto in cui il contenuto è dimostrabile, per me sarà una verità.
Sono consapevole del fatto che gli avvenimenti riportati fanno parte della storia,
Certo non do credito in particolare alla voce ( Dio),
Ma questo non toglie che i fatti siano realmente accaduti.
Ci tengo a far presente che rispetto chiunque la pensa diversamente.
Questo è quanto volevo sottolineare, non che tu sia in errore, giustamente difendi una tua posizione.
È chiaro che per quanto riguarda la credibilità, come in questo caso del Serpente di bronzo/rame, farò affidamento a quello che viene riportato sui libri di storia.
Che, ritengo, una fonte più attendibile. Ma non per questo una verità assoluta.
:wink:
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Perseo »

vaan_ashe ha scritto:
Vaan_ashe ha scritto: Il libro della Genesi colloca all'interno del giardino dell'Eden l'albero della vita e l'albero del bene e del male, dal cui legno verra ricavata la croce di Cristo.
Ruben ha scritto:
Nella bibbia questo ti assicuro che non c'è scritto. La fonte? (non è impertinenza, sono proprio curioso! :-D )
La mia fonte sicura te la ho inviata via Pm.
Archeologia, Storia delle grandi civiltà del passato ecc...
La bibbia come già ho detto non è storia.
per quanto attendibile possa essere la fonte, non trovando alcun riscontro nel testo della Bibbia posso ritenere tale affermazione solo un'ipotesi, tra l'altro alquanto improbabile visto che trovo strano che tale legno fosse lì a disposizione dei romani giusto giusto per la crocifissione. :roll:

se puoi dare più informazioni per colmare la nostra curiosità... :sisi:

Vaan_asche ha scritto:
Vaan_asche ha scritto: Rappresentata attraverso il germogliare dei virgulti dopo il riposo invernale e veicolo dell'ascesa spirituale. Come simbolo fallico, nato dal membro di Adamo, l'albero rappresenta l'unione e la corrispondenza reciproca tra l'uomo e la natura.
Ruben ha scritto: Anche questa mi giunge nuova. Dove è scritto?
Semplice Storia della natura e i suoi simboli.... Ha inizio con i Cavernicoli.
Materia che si studia al liceo Artistico.
tratta di ipotesi basate sulla simbologia, ma non sempre il motivo di erigere qualcosa al cielo deve essere un simbolo fallico, così come non sempre l'albero ne è una rappresentazione, mi pare tanto una forzatura di un qualcosa che pare invece molto più semplice, solitamente si tende verso l'alto perchè visto come irraggiungibile, le montagne si dicono maestose perchè ci sovrastano, non certo perchè hanno simboli fallici. :smt102
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da vaan_ashe »

Non ti sembra di trascurare un elemento determinante?
In quanto è evidente, che in alcun modo ho menzionato la Bibbia, eccetto per il serpente di Bronzo/Rame.
Mi permetto di farti notare, che il mio intervento risponde alla curiosità di Hyma.. per la precisione trattasi di Allegorie, di simbologia, racconti mitologi, folclore, leggende.. ecc..
Per quale motivo dovrebbero essere riportati nelle Sacre Scritture. :smt102
Se lo studio della Bibbia, cioè, quel che essa vuole rappresentare o esprimere, nasce in seguito..
l'albero della vita e l'albero del bene e del male, dal cui legno verrà ricavata la croce di Cristo.
Dopo il supplizio di Cristo sulla croce si sono aggiunti altri significati religiosi e simbolici
Gesù diede volontariamente le proprie mani, le stese sull'albero della croce e pregò il Padre di perdonare gli uomini.
In tal modo, Egli cancellò il peccato venuto nel mondo quando l'uomo aveva steso le sue mani verso il legno dell'albero del frutto proibito
Per quanto riguarda la simbologia dell'albero,
Naturalmente l’antico testamento non và preso alla lettera, questo è chiaro.
Il testo riportato nel mio intervento non è altro che: L’albero nelle sue varie interpretazioni
Era venerato presso quasi tutti i popoli del mondo
L'albero è simbolo della perpetua rigenerazione e perciò della vita stessa.
In quanto simbolo di vita, dall'elementare al mistico.
Ma esso è simbolo anche fallico, come descritto nell'albero filosofico.
L'albero, insieme fallo e matrice, diviene un simbolo del sé raffigurato come processo di crescita.
Nella tradizione cristiana l'albero rappresenta la vita dello spirito, tanto che il Cristo è insieme sole ed albero.
L'albero rappresenta la maturazione dalla materia allo spirito.
L'albero è anche considerato un simbolo dell'unione tra continuo e discontinuo.
Di qui la presenza nella Bibbia dell'Albero della Vita, cioè della vita eterna, e dell'albero della conoscenza del bene e del male......Continua.....

Varie fonti:
1)La Leggendaria Storia della Croce narra che la Croce fu fatta con il legno dell’Albero della Conoscenza che sorgeva in Paradiso. Adamo ed Eva, mangiato il frutto di questo albero, furono cacciati dal Paradiso. Per cui tale albero, dopo essere stato lo strumento “simbolico” della cacciata dall’Eden, diventerà poi quello della redenzione, rappresentata appunto dal sacrificio di Cristo che si immola e muore sulla Croce per togliere l’uomo dal peccato.
Continua..... :-D
2)Secondo una leggenda l'albero dal quale fu ricavato il legno della Croce nacque da uno dei tre semi (cedro, cipresso, pino) posto nella bocca di Adamo alla sua morte. Secondo un'altra versione della leggenda, nella bocca di Adamo alla sua morte fu posto un ramoscello dell'Albero della vita donato al figlio Set dall'Arcangelo Michele, che poi crebbe dando vita ad un nuovo albero.
Continua......
3)Perciò non a caso la croce di Cristo è definita albero di vita, perché per mezzo della croce di Cristo viene donata la vita ai credenti. Essa è l'albero della vita del quale parla Giovanni nell'Apocalisse, a proposito della Chiesa di Cristo e del battesimo di salvezza: «Da una parte e dall'altra del fiume si trova l'albero della vita che dà dodici frutti per ogni mese, e le foglie dell'albero per la guarigione delle nazioni» (Ap 22, 2). Questo albero della vita è piantato lungo le rive del fiume, perché dove c'è la croce di Cristo c'è anche l'acqua della grazia di salvezza; lì ci sono i dodici frutti dei dodici mesi, cioè della predicazione......
Continua....... :-D
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Amonshlyn »

WaLzEr_123 ha scritto:Edit di Rinoa Heartilly: Evita di usare le dieresi al posto di apostrofo e/o accento, potrebbero causare problemi al forum.

Genesi (versione CEI)
1: 27 Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.

3: 6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza;

2: 16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».

3: 4 Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».

Matteo
8:17 affinché si adempisse quel che fu detto per bocca del profeta Isaia: «Egli ha preso le nostre infermità e ha portato le nostre malattie».


Che questi brani della bibbia siano simbolici o meno, il senso coerente che ne ho colto e questo.

Dio ha creato l´uomo a sua immagine e somiglianza, quindi dotato di curiosita come conferma il secondo estratto in quanto e presente il desiderio di saggezza.
Tuttavia non e dotato di conoscenza del bene e del male, perche quella e una conoscenza ottenibile mangiando dal frutto del bene e del male, come conferma il serpente senza venire contraddetto (da chi? bhe, si parla di tre persone, tra cui Dio stesso...) e in ogni caso, dopo aver mangiato il frutto Adamo ed Eva acquistano effettivamente una nuova conoscenza, tant'e che si rendono conto della loro nudita.

A questo punto basta fare due piu due: se l'uomo non sa cosa sia il bene e il male, non sa neppure che disobbedire al padre e male, e semplicemente impossibile perche non sapevano discernere il bene dal male. Quindi prima Dio crea l'uomo con sete di conoscenza, poi gli da un divieto senza mettergli in condizione di capire che non rispettarlo e sbagliato.

Allora si puo ben capire che l'uomo, nella sua infantile ingenuita non ha compiuto alcun peccato originale, ma e stato portato a sbagliare da un errore di calcolo di Dio. Ovviamente questo secondo la mitologia cristiana.
Ma per questo si e'tutti macchiati del peccato originale per un errore tutt'altro che umano e Ges' Cristo da cosa ci ha salvati allora?

Lavorando neanche tanto di fantasia si puo giungere alla conclusione che e Dio che si e voluto far perdonare, non viceversa. Quest'ultima e solo una mia ipotesi, a cui sono arrivato tirando le fila di quanto detto.


(tra l'altro leggete Genesi 1: e genesi 2:, per vedere due versioni consecutive e diverse della creazione dell'uomo e del ruolo affidatogli nei due casi)
Mi spiace dirtelo, ma la tua è semplicemente un'interpretazione errata...
Con questo primo passo della Genesi, la Bibbia vuole spiegare alcuni difficili concetti altrimenti impossibili da comunicare.
In pratica si vuol dire che Dio, creando l'uomo a sua immagine e somiglianza, cioè, in teoria, perfetto e dalle potenzialità infinite, lo ha dotato anche di una caratteristica che posseggono tutte le altre creature, compresi gli Angeli (vedi Lucifero), e cioè la "Possibilità di Scelta". Infatti la Bibbia, se non la si interpreta dal punto di vista umano, è solo un romanzo fantasy, in fondo... Tutto quel che si vuole spiegare nei primi passi della Genesi è che l'uomo, avendo possibilità di scegliere, pur essendo illimitato per quanto concerne le potenzialità, tende a sbagliare, a farsi corrompere da quella parte maligna che è il Diavolo (Rappresentato, infatti, dal serpente) e che è compito di Dio - che poi in futuro si paleserà con suo figlio Cristo - far rinsavire l'uomo, pur rendendolo cosciente delle sofferenze e delle difficoltà che si percorrono lungo il cammino della vita.
Poi bisogna anche capire che quelle della Bibbia, interpretazione a parte, sono solo leggende per spiegare determinati concetti, niente più.
An Aerith's Lover
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Poesia del Rosso Cavaliere
Spoiler
E' proprio vero
Che l'anima di un cavaliere è la sua dama
Per Amore o per sangue, il suo cuore sarà sempre rosso
Come la rosa che carezzando tien con sè
Perchè è la prova del ricordo
Che arde come calda fiamma
Nel trono del suo Amore
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

Ruben ha scritto:
La bibbia come già ho detto non è storia.
Penso che le incongruenze nascano proprio da questo. Se è vero che per te la bibbia non è storia, è altrettanto vero che per le ragioni spiegate nel pm per me lo è! Tu hai scritto come se fosse una verità assoluta, io replico che sono scelte personali.
Mi ha colpito questo passaggio qua.
Esattamente dove la bibbia può ritenersi storia?
Non dimentichiamoci che già nella genesi c'è una forte incongruenza, quella che poi provoca lo scontro tra creazionismo ed evoluzionismo.
Al massimo potrebbe essere ritenuto un racconto allegorico, con probabili rimandi alle vicissitudini del popolo ebraico, ma non vedo sufficienti basi per dire che la bibbia è storia.
Libertà è la libertà di dire che due più due fa quattro. Garantito ciò, tutto il resto ne consegue naturalmente.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Ruben -.- »

Non dimentichiamoci che già nella genesi c'è una forte incongruenza, quella che poi provoca lo scontro tra creazionismo ed evoluzionismo.
"Incongruenza" presuppone una contraddizione all'interno dello stesso libro della genesi, cosa che in realtà non c'è. La genesi e tutta la bibbia stessa sostiene la creazione e basta. Dov'è l'incongruenza?
Al massimo potrebbe essere ritenuto un racconto allegorico, con probabili rimandi alle vicissitudini del popolo ebraico, ma non vedo sufficienti basi per dire che la bibbia è storia.
Prendi la bibbia nella sua interezza. Una raccolta di libri scritti da uomini diversi in epoche diverse. Non so se hai letto la bibbia...ma all'interno della bibbia stessa ci sono riferimenti diretti a eventi narrati da altri scrittori in altri libri della bibbia. Hai mai visto una raccolta di racconti allegorici che contengono riferimenti diretti a eventi raccontati in altri racconti allegorici? Prendi i primi cinque libri della bibbia. Contengono interi capitoli di linee genealogiche accuratamente descritte. Quale racconto fantasy si prende la briga di appuntare secoli di generazioni?

Sono solo due esempi, che ti posso fare così su due piedi, ma si potrebbe intavolare una discussione davvero ampia. E in questo topic siamo leggermente OT. :oops:

Mi sarà fatta una concessione dai mod della sezione, forse. E spero che tu mi conceda di rigirarti la tua stessa domanda: esattamente dove la bibbia non può ritenersi storia? Se esponi i tuoi dubbi forse abbiamo un punto dal qualche far partire la discussione (quì o noi topic a ch i mod riterranno opportuno).
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

Se ritieni che la parola incongruenza sia inadatta, allora lo dirò in altro modo:

Il creazionismo che la Bibbia vanta nei suoi passaggi è totalmente in contrasto con le scoperte scientifiche fatte negli ultimi anni. Tali scoperte sono basate su uno studio attento (sempre contrastato da chi ha tenuto in mano la bibbia come fonte di verità assoluta), mentre il creazionismo non si basa su nulla se non su un testo.
Alla luce di ciò, come fai a dire che è storia?
Non so se hai letto la bibbia..
Non ho mai letto la bibbia da inizio a fine, ma converrai che è un pò difficile in questo paese non averne mai letto nemmeno un passo, dico bene?
Per quanto riguarda la tua obiezione, non prova la veridicità del testo, al massimo può suggerire che ci si sia perso molto tempo e che si sia voluto renderlo più credibile possibile. In quanto alla genealogia, per quanto sia vasta, mi basta citare i racconti mitologici greci per presentarne una piuttosto corposa.

Ci sono invece molti sospetti sulla veridicità della bibbia, in quanto ci sono rimandi a mitologie precedenti.
Ne cito uno, il fatto che il racconto del diluvio con protagonista Noè sia stranamente somigliante a quello dell'epopea di Ghilgamesh, che ancor più stranamente è precedente. Ci sono rimandi a date o periodi riguardo a Noè? Sono azzardati e forse falsi, se è successivo ad un racconto mitologico.
Ma anche senza andare a pescare queste cose, mi pare piuttosto strano che ci siano uomini dei secoli a.C. che riescano a sopravvivere per quasi un millennio. Erano fatti di Uranio?
Prendiamo la nascita dell'umanità, e chiediamoci se possiamo davvero accettare che tutta l'umanità derivi da Adamo ed Eva. Se così fosse avrebbero dovuto esserci conseguentemente rapporti incestuosi nelle generazioni seguenti, e non mi pare che sia tollerato dall'ebraismo/cristianesimo. La storia della cicogna ha allora un fondo di verità?
Allora la bibbia è storia o è allegoria?

Tornando invece prettamente al topic, analizziamo il racconto biblico.
Genesi 2:16: "e JHWH impose all'uomo anche questo commando: "Di ogni albero del giardino puoi mangiare a sazietà. Ma in quanto all'albero della conoscenza del bene e del male non ne devi mangiare, poiché nel giorno in cui ne mangerai positivamente morirai".
Questo racconto presenta un'interpretazione piuttosto grottesca. A dio va bene se mangiamo da qualsiasi albero, ma non sia mai che tocchiamo quello della conoscenza. Focalizziamoci un attimo su questo, lasciando perdere il comportamento bramoso di potere dell'uomo, spinto dal serpente.
Questo divieto sembra una allegoria molto sottile per la quale la religione non vuole che l'uomo conosca, ma anzi preferisca mantenerlo ignorante. Probabilmente l'ha già detto qualcun altro, ma è innegabile che tra i vari significati si palesi anche questo.
Questo senza stare a sottilizzare sul fatto che:
-che senso ha mettere lì quell'albero e indurre in tentazione tu per primo le tue creazioni?
-l'albero l'ha creato dio, ma può portare il male, allora dio è malvagio?
-quando appare il serpente, l'onnipresente dio dov'è?
-se le tue creazioni sono possibili di errore allora presupponi già che lo toccheranno, dato che hanno l'eternità a disposizione, è sadismo?
-che senso ha punire le generazioni future? Oggi la nostra legge non permette che siano puniti i figli di chi commette un reato, mentre una volta le colpe dei padri ricadevano sui figli. Un racconto per giustificare le nefandezze dell'uomo, più che un racconto divino?
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Vykos »

Lavorando neanche tanto di fantasia si puo giungere alla conclusione che e Dio che si e voluto far perdonare, non viceversa. Quest'ultima e solo una mia ipotesi, a cui sono arrivato tirando le fila di quanto detto.
Con ancor meno fantasia si può giungere alla conclusione che come tutte le storielle da dottrina delle varie religioni monoteiste finora susseguitesi neanche questa ha il benchè minimo senso. Si pongono premesse assurde ed irrealizzabili per poter fare un esempio, si forza lo svolgimento in una direzione e si fa l'esempio secondo conseguenze illogiche. Come in tutti i dettami, la Trinità è l'esponente dell'assurdità, assurdità^3.
il discorso è semplice:a prescindere da bene e male se tuo padre ti dice "non mangiarlo o morirai" non lo fai e basta.
Il discorso è ancor più semplice: siccome la mela non ti uccide Dio è un bugiardo. Se avesse voluto provare la fedeltà dell'uomo avrebbe detto una cosa vera, magari "non fidarti del serpente che è uno str***o", non si sarebbe inventato una storiella finta per vedere quanto erano docili i suoi cani senza tra l'altro metterli in guardia dai pericoli veri. Questo se assumiamo che Dio e Satana non siano in combutta, ovviamente. Perchè da una lettura attiva e non decerebrata sorge questo dubbio.
un altra domanda: dio rese adamo ed eva beati, non perfetti, perchè? perchè se li avesse resi perfetti avrebbero dovuto per forza seguire i suoi comandamenti, schiavi della loro stessa natura e quindi non liberi.
E allora se non vuoi che la gente sia schiava non t'imbestialire se poi dici una cosa e loro non la fanno.
"Fai quel che ti pare eh, ma se fai quello che ti dico di non fare ti mando all'inferno."
Bella storia, che creatore corretto e magnanimo.
la contraddizione è possibile solo se si da per scontato che i nostri antenati fossero due incredibili babbei e per fare questo dobbiamo credere ad un Dio con un certo gusto sadico nell'infliggere punizioni predestinate.
Perseo, queste filosofie dell'obbedienza al genitore lasciano il tempo che trovano. Se non hai la minima idea di che cosa siano bene e male tu non sai neanche cosa sia l'obbedienza perchè implica un rispetto verso il tuo "superiore" e quindi un comportamento corretto = bene. Se non sai che obbedire è bene non ti senti minimamente predisposto a farlo. L'unico effetto delle parole del serpente è quello di proporre all'uomo uno stato migliore di quello attuale. "Starai meglio". E non si tratta di sapere se sia bene o male, bensì di non averne proprio il concetto, che è ben diverso. Non è pensare "ma farò bene o farò male a fare così?", è proprio comportarsi senza alcun criterio di paragone. Quindi se mi sento meglio facendo una cosa la faccio.
Se prendi il passo della genesi come riferimento dovresti anche prendere in considerazione che Dio donò loro coscienza Cristiana di purezza, ossia secutrice dei suoi insegnamenti e dei suoi dogmi. Avessero avuto solo istinto non avrebbero mai e poi mai preso la mela perchè come hai anche scritto tu nella firma ubi maior minor cessat(e in questo caso il minor sarebbe il serpente e il maior l'Iradeddio-e non quella di attila/abattantuono :asd: ) e loro sapevano benissimo le conseguenze dell'azione poichè avevano il dono delle 7 virtù cresimali tra le quali troviamo, e non a caso, il Timore di Dio.
Si, e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata. La religione ha rotto con i suoi infiniti "è bianco perchè ci si avvicina ma anche nero perchè sennò le cose non vanno come dico io". L'uomo aveva coscienza già da prima o no? Se ce l'avesse avuta non avrebbe dato ascolto al serpente, se non ce l'avesse avuta il suo non è un peccato, in entrambi i casi le storielle creazioniste per castigare le masse non hanno alcun senso.
Ragion per cui il discorso
"Incongruenza" presuppone una contraddizione all'interno dello stesso libro della genesi, cosa che in realtà non c'è. La genesi e tutta la bibbia stessa sostiene la creazione e basta. Dov'è l'incongruenza?
trova la sua risposta. L'incongruenza sta proprio lì. La storia narrata non ha senso in alcuno dei due casi. E questa è solo la prima delle incongrenze, tutte sorte dalla stessa mentalità "dico quello che mi pare tanto nessuno mi smentisce".
Dio aveva dato comunque ad Adamo ed Eva la "libertà" anche prima che fosse commesso il peccato originale. Libertà di scegliere se obbedire o no ai suoi comandi.
Senza sapere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato questo è del tutto ipotetico e privo di valore. Non so se sia bene o male ascoltarti, non so se sia bene o male disobbedire, non so se sia bene o male essere liberi, non so se sia bene o male legarmi le dita dei piedi con una liana pensando alla coltivazione del cetriolo mentre tu mi parli. Senza discernimento ci si comporta praticamente a caso, puntando solo ad un benessere fisico maggiore.
La bibbia parla di un Dio ONNIPOTENTE. Ciò significa, come hai ben detto, che per forza di cose ha la capacità di conoscere il futuro. Il fatto però che abbia questa capacità non vuol dire che la usi per forza. Es. io so benissimo di avere la capacità di potermi alzare dalla sedia, spegnere il pc e andare via...ma scelgo di non farlo.
Non è mica questo il punto. Se Dio il futuro lo conosce o può conoscerlo significa che il futuro di fatto c'è, che lui se lo guardi o meno, pertanto il libero arbitrio non ce l'hai, punto.
Appunto, conoscere il futuro di una persona non è togliergli il libero arbitrio.
Non significa toglierglielo, ma questa persona comunque il libero arbitrio non ce l'avrà. Dio non me lo toglie, non mi impone il futuro, ma se il futuro c'è già io comunque vi sono legato.
La definizione di libero arbitrio cambia a seconda della conezione di futuro che uno ha.
Se si pensa che il futuro sia un insieme di eventi che porta inesorabilmente a una data fine, allor ail libero arbitrio è quello che ci permette di seguire quello che il futuro ha fatto per noi senza che qualcuno interferisca.
No. Univocamente, se qualcosa/qualcuno ha fatto per noi il corso della nostra vita, noi non abbiamo il libero arbitrio. Non è un discorso legato alle interferenze, è semplicemente "io posso far andare o no la mia vita come voglio io e solo io?" Se si, c'è il libero arbitrio, se no, non c'è. E' una questione terminologica ancor prima che filosofica.
Con questo primo passo della Genesi, la Bibbia vuole spiegare alcuni difficili concetti altrimenti impossibili da comunicare.
In pratica si vuol dire che Dio, creando l'uomo a sua immagine e somiglianza, cioè, in teoria, perfetto e dalle potenzialità infinite, lo ha dotato anche di una caratteristica che posseggono tutte le altre creature, compresi gli Angeli (vedi Lucifero), e cioè la "Possibilità di Scelta".
Se così fosse stato sarebbe bastato dirlo anzichè inventarsi quelle metafore non funzionali, non c'è niente di impossibile nè di difficile nel comunicarlo. "Dio concesse agli uomini, in quanto suoi figli, la possibilità di scelta, il libero arbitrio". Ecco, già bello che comunicato. No, l'intento era indottrinare gli ignoranti all'obbedienza, "comportati contro la mia volontà e la pagherai".

Sul fatto che la Bibbia non sia storia c'è poco di cui discutere. Dato che racconta, oltre ad eventi storici, anche cose semplicemente false o impossibili, è ovvio che il suo valore si limita a quegli eventi effettivamente comprovati come la schiavitù degli ebrei in Egitto o cose simili. Il resto sono storielle inventate arbitrariamente, questo mondo funziona secondo leggi precise che lo abbia creato Dio, Marduk, Odino, Urano o nessuno, queste leggi sono sintetizzate nella scienza che ha ampiamente evidenziato nei secoli le ridicole favolette contenute nella versione creazionista promossa dalla Bibbia.

Tutto questo discorso per dire che oltre ogni ragionevole dubbio questa storia non ha senso, non ha mai voluto averne se non quello di "quel che ti dice la Chiesa è vero anche se non lo capisci o se non ci credi, attaccati."
Il peccato originale non è che una delle tante metafore antifunzionali per lavare il cervello della gente, per cui, con tutto il rispetto per un topic che ha riscosso così tanto successo, il peccato originale non avrebbe mai avuto, in una qualunque realtà logica, neanche le premesse per esser commesso, è un paradosso ancor meno nobile di quelli fisico-matematici. Si tratta, come sempre, di discorsi incoerenti e campati in aria che presumono di poter sostenere le tesi più assurde solo perchè non c'è nessuno che possa raccontare come si sono svolti davvero i fatti.

Per quanto riguarda il tema "mela" / "pomo" / "caramella del serpente" / "brioche", consiglio questo video di Flavio Oreglio che secondo me, non del tutto volutamente, centra clamorosamente uno dei punti fondamentali del discorso.

http://www.youtube.com/watch?v=osM7vILC3TE
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

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E io che mi stavo facendo le pippe mentali perchè pensavo che il mio post fosse troppo lungo.

PS. tengo a precisare solo che stavolta parlare di chiesa è, se non anacronistico, quantomeno riduttivo. ricordiamoci che non è una sola religione a basarsi su questo racconto.
Libertà è la libertà di dire che due più due fa quattro. Garantito ciò, tutto il resto ne consegue naturalmente.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Ruben -.- »

Non ho mai letto la bibbia da inizio a fine, ma converrai che è un pò difficile in questo paese non averne mai letto nemmeno un passo, dico bene?
Ancor più difficile trovar qualcuno che l'abbia mai letta tutta. E in un paese cristiano e di prevalenza cattolica, tutto questo è alquanto scoraggiante.
Per quanto riguarda la tua obiezione, non prova la veridicità del testo, al massimo può suggerire che ci si sia perso molto tempo e che si sia voluto renderlo più credibile possibile.
Se tieni conto che la genesi fu scritta da Mosè circa 1600 anni prima di Cristo e che l'apocalisse fu scritto da dall'apostolo Giovanni circa 90 anni dopo Cristo...si, di tempo se ne sono presi davvero tanto per rendere un libro allegorico più credibile possibile. Io ho trovato molto più logico pensare invece che i racconti biblici possano essere considerati dei fatti più che delle allegorie. In quanto fatti e in quanto documentati trovo sempre più logico pensare che essendo stati scritti in rotoli e tramandati grazie all'abile lavoro degli scribi, fossero disponibili ai tempi del Cristo o giù di lì. Proprio Cristo fece mensione di personaggi come Mosè, Isacco, Giacobbe come è possibile leggere nei vangeli. E mai Cristo o qualcun'altro fece intendere che le considerasse soltanto allegorie.

Riguardo al racconto della genesi relativo a Noè, dicevo che Mosè lo scrisse circa 1600 anni prima di Cristo. Ammetto di non essere molto ferrato in materia ma...a quando risalgono i racconti sull'epopea di Gilgamesh? Trovi possibile invece che in effetti siano proprio questi miti e leggende ad essere stati ispirati dal racconto di Mosè su Noè?

Uomini fatti di Uranio...una bella trovata. In effetti dalla bibbia si ricava una spiegazione che non si trova in contrasto con la scienza: alla creazione di Adamo ed Eva in quanto essere perfetti, prima di commettere il peccato originale, entrambi avevano la prospettiva di vita eterna. Dopo il peccato e la conseguente condanna alla morte, la vita media degli esseri umani cominciò a calare gradualmente. Se si crede che ci fosse la prospettiva di vita eterna (ma in questo non posso certo obbligarti) si può benissimo credere che l'età media degli esseri umani nati in un tempo relativamente vicino al peccato originale sia stato di gran lungo superiore a quella che abbiamo noi oggi. Tanto lunga che la bibbia menziona di un uomo, Matusalemme, che sfiorò il millennio di vita.
Scienza? Probabilmente hai letto di come di studi scientifici confermano che negli anni avvenire la nostra vita media è destinata a scendere sempre più. O di come fosse più lunga nei secoli precedenti al nostro.
In seconda battuta potrei dirti di quanto trovo strano che gli scrittori della bibbia abbiano perso un sacco di tempo per rendere credibili le genealogie o i riferimenti diretti alla bibbia stessa e poi si siano persi in un erroraccio come l'età di alcuni personaggi, non trovi?
Prendiamo la nascita dell'umanità, e chiediamoci se possiamo davvero accettare che tutta l'umanità derivi da Adamo ed Eva. Se così fosse avrebbero dovuto esserci conseguentemente rapporti incestuosi nelle generazioni seguenti, e non mi pare che sia tollerato dall'ebraismo/cristianesimo.
Tralasciando la battuta sulla cicogna... la conclusione che hai tratto è in parte corretta nel senso che Dio permise i rapporti fra consanguinei stretti ma solo fino a una certa data. Levitico 18:6 manziona di come Dio vietò espressamente i rapporti sessuali tra consanguinei dato che il genere umano ormai si era ampliato sufficentemente da poter permettere la procreazione senza ricorrere ai parenti stretti.

Tornando in argomento ( :oops: ) e parlando del peccato originale, tutte le tue domande possono avere una risposta in questo ragionamento.

Dio creò l’albero della conoscenza del bene e del male per dare ad Adamo ed Eva l’opportunità di scegliere se ubbidirgli o meno. Tutto rientra nella logica del libero arbitrio. Se Dio non avesse dato ad Adamo ed Eva l’opportunità di scegliere, che senso avrebbe avuto per Dio aver creato esseri umani che lo servivano solo come fanno dei robot? La libertà di scegliere è ciò che rende l'uomo diverso dagli animali che ragionano secondo un preordinato istinto. Alcuni (tra i quali io) credono che questo possa essere tradotto come un atto di amore e giustizia più che di crudeltà e sadismo. Dio preferisce figli ubbidienti per propria scelta, piuttosto che perchè non hanno altra via da seguire.

L'albero o il frutto che Adamo ed Eva mangiarono non aveva nulla di "male" in sè. Le conseguenze negative furono prodotte dall'atto di disubbidienza e non dal frutto o dall'albero. Volgiamo imputare a Dio la colpa della disubbidienza di Adamo ed Eva, quando Dio stesso aveva espresso chiaramente tutte le conseguenze che le scelte giuste o errate avrebbero portato?

Sempre in questa logica, come avrebbe potuto Dio provare l'ubbidienza dei suoi figli se avesse impedito al serpente di tentare Eva? Non era una limitazione stessa al loro libero arbitrio o anche al libero arbitrio del serpente (leggesi come diavolo) magari?

Punire le generazioni future.
In quanto discendenti dell'originario peccatore e peccatrice tutti gli uomini dopo Adamo ed Eva avrebbero portato il fardello di una vita limitata dal peccato e dalla morte. Una ingiustizia da parte di Dio? Apparentemente si se non fosse che Dio provvide il mezzo, tramite il quale ogni essere umano avrebbe potuto aspirare di nuovo alla vita eterna: il sacrificio di suo figlio Cristo. Tu festeggi la pasqua? Allora il significato di questo dovrebbe esserti noto.

PS: Faccio presente che non ci sarò nei prossimi giorni e che una mia eventuale risposta potrebbe tardare ad arrivare.

PS2: Chiedo a Pip se va bene se continuiamo la discussione quì anche se sta diventando di più ampio respiro o se preferisce che si continui in altro topic.

PS3: Dato che Vyk mi ha battuto sul tempo... :smt091
Il discorso è ancor più semplice: siccome la mela non ti uccide Dio è un bugiardo.
"Nel giorno in cui ne mangerai...positivamente morirai". Dove sta scritto che Dio abbia detto che la mela/pomo/frutto/caramella del bene e del male uccide? Quella è la favola di Biancaneve, non quello che dice la bibbia. Fu la disubbidienza ad uccidere e non il frutto.
Questo se assumiamo che Dio e Satana non siano in combutta, ovviamente. Perchè da una lettura attiva e non decerebrata sorge questo dubbio.
Da una lettura attiva e non decerebrata di TUTTA la bibbia, questo dubbio non ha il minimo motivo di sorgere. :wink:
Non è mica questo il punto. Se Dio il futuro lo conosce o può conoscerlo significa che il futuro di fatto c'è, che lui se lo guardi o meno, pertanto il libero arbitrio non ce l'hai, punto.
Quì non si parla di futuro preordinato, ma semplicemente di futuro. Tu sai che il domani ci sarà, ma non c'è azione predestinata che tu debba compiere in quel domani. I fatti cambieranno in base alle tue scelte. Dov'è quandi la negazione del libero arbitrio? Tu stesso hai detto "Univocamente, se qualcosa/qualcuno ha fatto per noi il corso della nostra vita, noi non abbiamo il libero arbitrio". Vero! Ma semplicemente Dio questo non lo ha fatto.
Senza sapere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato questo è del tutto ipotetico e privo di valore. Non so se sia bene o male ascoltarti, non so se sia bene o male disobbedire, non so se sia bene o male essere liberi, non so se sia bene o male legarmi le dita dei piedi con una liana pensando alla coltivazione del cetriolo mentre tu mi parli. Senza discernimento ci si comporta praticamente a caso, puntando solo ad un benessere fisico maggiore.
Adamo ed Eva sapevano ciò che era giusto e ciò che non lo era perchè Dio glielo aveva detto. In realtà l'atto di mangiare il frutto era solo il manifesto desiderio di scegliere da se ciò che è bene e ciò che è male. E questo era un affronto alla sovranità di Dio.
Tutto questo discorso per dire che oltre ogni ragionevole dubbio questa storia non ha senso, non ha mai voluto averne se non quello di "quel che ti dice la Chiesa è vero anche se non lo capisci o se non ci credi, attaccati."
Il peccato originale non è che una delle tante metafore antifunzionali per lavare il cervello della gente, per cui, con tutto il rispetto per un topic che ha riscosso così tanto successo, il peccato originale non avrebbe mai avuto, in una qualunque realtà logica, neanche le premesse per esser commesso, è un paradosso ancor meno nobile di quelli fisico-matematici. Si tratta, come sempre, di discorsi incoerenti e campati in aria che presumono di poter sostenere le tesi più assurde solo perchè non c'è nessuno che possa raccontare come si sono svolti davvero i fatti.
Il fatto che tu creda questo non significa che qualcuno possa credere il contrario senza cadere nell'illogico, nel paradossale e nell'incoerenza. Se tu vuoi credere nella scienza che ti dice "deriviamo dalla scimmia"... fa pure e io non ti prenderò per stupido. Ma se voglio credere nella volontà di un essere superiore all'uomo, magari non mi va di farmi definire un idiota, no? :wink:

Edit by Pip: no problem a continuare qui, dopotutto in filosofia per arrivare ad una conclusione si può scegliere un percorso anche più ampio che tocchi più punti. Basta che non si tralasci totalmente l'argomento principale. :wink:
Chiedere scusa è un gesto che rafforza l'amicizia, chiarisce i dubbi,
è un rimedio contro l'odio, non è mai un segno di debolezza.
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Re: Il Peccato Originale, di chi?

Messaggio da Hyam »

Guarda, io non ho letto che la vita media diminuirà, ed anzi so come tutti che questa aumenterà. Ed è effettivamente aumentata, rispetto ai millenni passati, questo è innegabile.
È principio di correttezza linkare per lo meno delle fonti, se stai dicendo qualcosa che va controcorrente, difatti google non mi dà risultati e ora scendo dalle nuvole.
Inoltre, a meno che mi porti studi tangibili della possibilità che l'uomo potesse resistere per più di 1000 anni, io non ti credo, come non credo ai super sayan finchè qualcuno mi fa vedere che un corpo può lanciare onde energetiche.

E questo non perchè voglio avere ragione a tutti i costi, ma perchè non è possibile discutere con qualcuno che motiva i passi della bibbia tramite magia ma non riesce a ribattere di fronte al darwinismo.

Tu fai risalire al libero arbitrio la creazione dell'albero, ma io ti avevo già risposto, ti ho già detto che se crei due esseri fallaci, e dai a questi un tempo eterno, prima o poi sbaglieranno. È un concetto molto semplice e di natura matematica.
Ruben ha scritto:Tu festeggi la pasqua? Allora il significato di questo dovrebbe esserti noto.
No io non festeggio la pasqua, per me non ha significato alcuno.
Ruben ha scritto:Ancor più difficile trovar qualcuno che l'abbia mai letta tutta. E in un paese cristiano e di prevalenza cattolica, tutto questo è alquanto scoraggiante.
È scoraggiante anche innalzare prima il libero arbitrio tramite questo racconto che di libertà ha solo apparenza, e poi rigettarlo nel fondo dell'averno con questa frase.

PS dimenticavo la storia che il racconto di noè fosse prima di quello di ghilgamesh:
Riguardo al racconto della genesi relativo a Noè, dicevo che Mosè lo scrisse circa 1600 anni prima di Cristo. Ammetto di non essere molto ferrato in materia ma...a quando risalgono i racconti sull'epopea di Gilgamesh? Trovi possibile invece che ineffetti siano proprio questi miti e leggende ad essere stati ispirati dal racconto di Mosè su Noè?
Io non ho i mezzi per ritenerlo, ma a detta degli studiosi è così:

http://www.fmboschetto.it/religione/Genesi/Diluv_2.htm

Non è mica l'unico eh, potrei anche citare altri a questo proposito, ma al momento non ho la mia conoscenza che si interessa di ste cose a portata di mano.
Libertà è la libertà di dire che due più due fa quattro. Garantito ciò, tutto il resto ne consegue naturalmente.
->George Orwell
Non mi sento responsabile d'essere migliore degli altri. Ciò che non sopporto è di provare piacere nel dimostrarlo.
->Fabrizio De André

Mio malgrado l'ho adottato, e tu?
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