I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Solid Snake, l'agente segreto dell'unità Foxhound che sventò la minaccia dei Metal Gear e divenne leggenda. In questa sezione si parla di tutti i capitoli della saga, dal primo Metal Gear fino a Metal Gear Solid Snake Eater, senza escludere il già attesissimo quarto capitolo.

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I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Prosegue da un OT nella sezione di FFX-2
( viewtopic.php?f=7&t=3285&start=480#p397975 )

Sephiroth Strife Jenova ha scritto
Mancano parecchi "a me" nel messaggio. MGS 4 ha infatti deluso TE per la trama ed i nemici, MGS 2 ha deluso TE per Raiden. A me MGS 4 non ha deluso affatto in entrambe le cose, mi ha solo un po' deluso per la TPSizzazione che ha avuto (ossia cambio di gameplay), la trama è spanne sopra a quella del 2 che era confusionaria e caotica, Raiden non c'entra nulla. A me non importa per cosa TU osanni Metal Gear, perché un videogioco è per quello dev'essere giudicato. Non ti piace il gameplay? A breve uscirà il film, dovrebbe paradossalmente piacerti di più.
Ah, il "gameplay fondamentale del 2005" è il migliore, da quando vecchio uguale peggiore?
Comunque se poi a te il gameplay non piace perché ti ruba tempo a vederti i filmati è un fatto tuo e tuo rimane.

PS accetto la frecciatina sui miei pessimi gusti di gameplay, ma ho finito parecchi giochi per farmi una mia idea di gameplay a prescindere dai bei filmatini che fanno comprare un film 70€ invece di 20€, quale sia il prezzo giusto.



No, no, non so quanti forum tu segua o su quale campione tu ti basi, Raiden è universalmente riconosciuto come uno degli aspetti più fallimentari di MGS2, scialbo, privo di qualunque attrattiva ed incapace di suscitare interesse nel giocatore, così come i Dead Cell non all'altezza di FoxHound. Idem per MGS4, chiunque si lamenti di questo gioco lo fa perchè la storia è perlopiù un'accozzaglia di fanservice e di contraddizioni, se non ti ha deluso la trama piena zeppa di retcon e di incoerenze probabilmente hai standard notevolmente più bassi del giocatore medio, ma questo mi ricorda un po' come chi dice che non bisogna pensare quando si legge fantasy perchè è fantasy e siccome tirano le palle di fuoco può anche non avere senso.

MGS da sempre si regge sulla cinematograficità della storia e della "regia", sul copione, sulla morale e sul carisma dei personaggi, di stealth ce ne sono stati altri nessuno dei quali ha avuto lo stesso successo nonostante il gameplay abbastanza ridicolo dei primi MGS.
Certo, ci saranno anche quelli che la trama l'hanno sempre guardata con la coda dell'occhio, ma hanno anche sbagliato gioco.
Non ti piace il gameplay? A breve uscirà il film, dovrebbe paradossalmente piacerti di più.
Non hai capito niente di quello che ti ho detto. Giocare una storia non è come vederla a prescindere dal gameplay, inoltre da questa tua affermazione evinco la tua completa ignoranza sul concetto di metareferenzialità e la tua disattenzione all'unica cosa che eleva MGS sopra il comune videogioco.
Ah, il "gameplay fondamentale del 2005" è il migliore, da quando vecchio uguale peggiore?
Non l'ho detto.
In un gioco di spionaggio è evidentemente sensato porsi il problema del campo visivo delle guardie e del giocatore. La visuale isometrica castra quello del giocatore, così come il non potersi muovere mentre si usa la prima persona, mentre i coni visivi dei "soldati genetici con vista e udito molto acuti grazie alle terapie con i geni di Big Boss" sono tipo di 5 metri. Quindi, MGS ha un gameplay che rema contro se stesso per ricordarti che di gioco si tratta. Il succo è la storia, e non intendo perdere tempo nello spiegare perchè visto che di fatto parliamo di una trama che calpesta il 90% della produzione cinematografica.
PS accetto la frecciatina sui miei pessimi gusti di gameplay, ma ho finito parecchi giochi per farmi una mia idea di gameplay a prescindere dai bei filmatini che fanno comprare un film 70€ invece di 20€, quale sia il prezzo giusto.
Ah si? Ma non hai detto che MGS4 non ti ha deluso? Il tempo di gioco è pesantemente inferiore a quello di MGS2, se non l'hai notato.

L'importante è che non si predichi la sciocchezza per cui un gioco deve avere un bel gameplay e chi se ne frega del resto, ogni gioco ha un proprio genere ed il gameplay fluido e libero non solo non è richiesto in tutti i generi ma in alcuni è perfino dannoso ai fini del risultato che si ricerca (un esempio su tutti, Resident Evil, giusto per non citare il solito ICO).
E anche in MGS quel gameplay volutamente limitato serve a spostare il riflettore sugli ALTRI aspetti del gioco che ne sono il fulcro. Dire che MGS senza storia sarebbe forse meglio significa aver sprecato il tempo successivo a quello utile per leggerne il titolo.
Un videogioco è un'esperienza di intrattenimento ed è l'autore del gioco con gli sviluppatori a decidere CHE TIPO di esperienza deve essere il singolo gioco, narrativo, action, altro. FFX-2 veniva criticato non perchè non ci fosse trama ma perchè la trama in quel gioco volesse essere vista come importante essendo però di pessima qualità. Vuoi fare un FF con trama ridotta? Fallo, ma non mettere quella trama ridotta al centro di ciò che faccio nel gioco. Non si è contestata la scelta di ridurre la trama, scelta che non è mai stata fatta, ma l'ERRORE di aver fatto un gioco dove la trama era importante ma fatta male.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

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Vykos ha scritto:No, no, non so quanti forum tu segua o su quale campione tu ti basi, Raiden è universalmente riconosciuto come uno degli aspetti più fallimentari di MGS2, scialbo, privo di qualunque attrattiva ed incapace di suscitare interesse nel giocatore, così come i Dead Cell non all'altezza di FoxHound. Idem per MGS4, chiunque si lamenti di questo gioco lo fa perchè la storia è perlopiù un'accozzaglia di fanservice e di contraddizioni, se non ti ha deluso la trama piena zeppa di retcon e di incoerenze probabilmente hai standard notevolmente più bassi del giocatore medio, ma questo mi ricorda un po' come chi dice che non bisogna pensare quando si legge fantasy perchè è fantasy e siccome tirano le palle di fuoco può anche non avere senso. MGS da sempre si regge sulla cinematograficità della storia e della "regia", sul copione, sulla morale e sul carisma dei personaggi, di stealth ce ne sono stati altri nessuno dei quali ha avuto lo stesso successo nonostante il gameplay abbastanza ridicolo dei primi MGS.
Certo, ci saranno anche quelli che la trama l'hanno sempre guardata con la coda dell'occhio, ma hanno anche sbagliato gioco.
Ripeto, a me non importa ciò che la gente dice, o come i forum seguono una questione. Io ho una mia idea da videogiocatore che perseguo da una quindicina d'anni, se tutto il mondo dice che Raiden fa schifo ma a me no, perché devo dire anch'io che fa schifo?
Comunque attenzione: non ho mica detto che Raiden mi piaccia, anzi. Ma di certo non è la cosa peggiore di MGS2 che, ripeto, è per me la trama confusionaria e caotica.
Su MGS4, a me non importa il perché Kojima faccia una cosa, la accetto e basta. Lui è il regista, lui è l'autore, lui può pure mettere una donna nuda in mezzo al campo. Io non dirò "Kojima sei un idiota perché l'hai fatto" ma "meh, non è che c'entra molto". L'opera è sua, può fare del retcon quello che vuole ed io posso criticare l'opera ultima, non le sue scelte stilistiche. E poi MGS4, retcon o meno, ha delle parti che MGS2 si sogna, non per ultima la famosa scena della
Spoiler
stanza a micro-onde
.
Ti ricordo anche che il primo MGS avrà pure avuto successo con la storia, ma era anche la prima vera interazione col mondo stealth, anche perché MGS era il sequel di altri due giochi su MSX2 che hanno praticamente inventato il genere. Ma dopo l'uscita di Splinter Cell, MGS aveva bisogno anche di altro su cui puntare: ecco uscire i Patriots su MGS2 e il vero proseguio della trama che poteva bellamente chiudersi al primo MGS. Se vogliamo fare un paragone, la chiamata alla fine del primo MGS è paragonabile alla nuotata di Tidus in fine FF X. Spiraglio per un sequel non obbligatorio, se non per danaro.
Non hai capito niente di quello che ti ho detto. Giocare una storia non è come vederla a prescindere dal gameplay, inoltre da questa tua affermazione evinco la tua completa ignoranza sul concetto di metareferenzialità e la tua disattenzione all'unica cosa che eleva MGS sopra il comune videogioco.
Alt. Ora tu stai parlando di COSA eleva MGS. Io ti sto parlando di COSA è MGS. MGS è un videogioco. Cosa lo eleva? La rottura del quarto muro, l'intelligenza con cui si batte Psycho Mantis, l'eccitazione che ti viene quando un carro armato semovente armato di una mitragliatrice gatling, un laser ed un cannone a rotaia ti viene incontro e tu sei mezzo nudo, il dover fuggire di prigione avendo solo del ketchup, premere il dannato O per non far morire Meryl e quindi sbloccare un item migliore (o peggiore, dipende da come la si vede). Ah sì, c'è pure una bella storia sotto che fa da contorno a tutta questa genialità. Questo è il gameplay che ha reso famoso Metal Gear Solid, non "Non sono nè un nemico, nè un amico". Chi se ne frega di chi sei, sto per combattere contro un ninja, cosa c'è di più bello?
Non l'ho detto.
In un gioco di spionaggio è evidentemente sensato porsi il problema del campo visivo delle guardie e del giocatore. La visuale isometrica castra quello del giocatore, così come il non potersi muovere mentre si usa la prima persona, mentre i coni visivi dei "soldati genetici con vista e udito molto acuti grazie alle terapie con i geni di Big Boss" sono tipo di 5 metri. Quindi, MGS ha un gameplay che rema contro se stesso per ricordarti che di gioco si tratta. Il succo è la storia, e non intendo perdere tempo nello spiegare perchè visto che di fatto parliamo di una trama che calpesta il 90% della produzione cinematografica.
Sul non l'ho detto parliamone, dato che hai scritto "gameplay fondamentale del ca**o dal 2005", quindi suppongo che trovi perlomeno sgradevole. Comunque conta due cose, ossia le limitazioni del primo MGS e dei miglioramenti avuti nel futuro. Nel primo MGS i passi le guardie non le sentivano, cosa migliorata andando avanti. Il primo titolo in 3D ha gli aspetti principali dei primi due su MSX, ossia delle guardie con un loro campo visivo, starne fuori, non farsi vedere. A livello ludico e di gameplay ha un suo senso anche abbastanza profondo. È a livello di narrazione che non ha senso il non farsi vedere a 6 metri di distanza. Ma a me non importa della narrazione a quel fine, quindi il problema è tuo.


Ah si? Ma non hai detto che MGS4 non ti ha deluso? Il tempo di gioco è pesantemente inferiore a quello di MGS2, se non l'hai notato.
Non saprei, ho finito MGS2 5 volte di fila per il platino (che poi non ho preso) e posso dirti con sicurezza che il 2 mi duri molto meno del 4. Ma questo dipende, penso, dall'abilità dalla persona, anche perché il 4 ha un inizio troppo lento che come detto non mi piace molto.
L'importante è che non si predichi la sciocchezza per cui un gioco deve avere un bel gameplay e chi se ne frega del resto, ogni gioco ha un proprio genere ed il gameplay fluido e libero non solo non è richiesto in tutti i generi ma in alcuni è perfino dannoso ai fini del risultato che si ricerca (un esempio su tutti, Resident Evil, giusto per non citare il solito ICO).
E anche in MGS quel gameplay volutamente limitato serve a spostare il riflettore sugli ALTRI aspetti del gioco che ne sono il fulcro. Dire che MGS senza storia sarebbe forse meglio significa aver sprecato il tempo successivo a quello utile per leggerne il titolo.
Qui penso di essere stato frainteso.
Io non ho detto che il MGS uscito finora senza storia sarebbe stato meglio, ma un ipotetico sequel, un gioco con lo stesso gameplay ma senza trama. Non di snaturare quello uscito. Ogni restampa di MGS ha al suo interno migliaia di VR Mission, appunto perché il gameplay è fatto così bene che la gente ricompra lo stesso titolo pur di averne ancora, a prescindere dalla storia delle stesse. Quindi sì, se facessero un MGS VR Mission Ultimate, lo prenderei, chi se ne frega se ha una trama o meno. Il punto è: tu lo prenderai?
Il fattore Resident Evil è stato un esperimento finito male a Capcom, perché ha totalmente cambiato stile di gioco, ed in quel caso davvero segui Resident Evil solo per la trama, se riesci a superare il gameplay che, ad un amante dei survival horror, può davvero risultare pessimo.
Comunque voglio farti anche pensare sul fatto che in MGS3 Subsistence esiste un terzo disco chiamato Existence che contiene tutti i filmati di MGS3. Perché pensi l'abbia fatto Kojima? Forse per lo stesso motivo che decanti tu, a prescindere dalla metareferenzialità.
Un videogioco è un'esperienza di intrattenimento ed è l'autore del gioco con gli sviluppatori a decidere CHE TIPO di esperienza deve essere il singolo gioco, narrativo, action, altro. FFX-2 veniva criticato non perchè non ci fosse trama ma perchè la trama in quel gioco volesse essere vista come importante essendo però di pessima qualità. Vuoi fare un FF con trama ridotta? Fallo, ma non mettere quella trama ridotta al centro di ciò che faccio nel gioco. Non si è contestata la scelta di ridurre la trama, scelta che non è mai stata fatta, ma l'ERRORE di aver fatto un gioco dove la trama era importante ma fatta male.
Parole per metà sante, ma è anche vero che il videogioco nasce in un modo e non puoi adattarlo come conviene a te perché non sei in grado di fare un buon gameplay. Sarebbe come dire che un gruppo musicale fa musica da fare schifo ma compensa con un bellissimo video musicale. Bello, sì...ma la musica continua a fare schifo. Esempi di video brutti ma musica bellissima ce n'è, ma il contrario...boh, forse ci sarà, ma di certo non nella mia memoria. Comunque, come detto nell'altro topic, FF X-2 doveva servire per far star zitti i fan tra FF X e FF XII data la grandissima idea del Saka di fare un capitolo online, quindi FF X-2 DOVEVA puntare sull'intrattenimento, altro che trama e cose belle.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Ripeto, a me non importa ciò che la gente dice, o come i forum seguono una questione. Io ho una mia idea da videogiocatore che perseguo da una quindicina d'anni, se tutto il mondo dice che Raiden fa schifo ma a me no, perché devo dire anch'io che fa schifo?
Non devi. Ma non devi neanche tirar fuori che i videogiochi sono gameplay e chiuso lì, perchè questo è falso indipendentemente dai gusti. A TE interessa solo o quasi il gameplay, prediligerai i giochi il cui gameplay ti piace indipendentemente dalla trama, ma sei TU, questo, non i videogiochi.
Sul non l'ho detto parliamone, dato che hai scritto "gameplay fondamentale del ca**o dal 2005", quindi suppongo che trovi perlomeno sgradevole.
E' del ca**o per un gioco che si propone di essere stealth perchè non ti consente di agire nel migliore dei modi per il tipo di gioco. Non c'entra niente con l'esser vecchio o nuovo.
Il primo titolo in 3D ha gli aspetti principali dei primi due su MSX
Esatto. Per scelta quindi si rifiuta di aggiungere possibilità e libertà d'azione dove si potrebbe perchè non è quello che importa per il gioco.
È a livello di narrazione che non ha senso il non farsi vedere a 6 metri di distanza.
A livello di "narrazione" non esiste questa cosa. Non capisco perchè tu insista nel confondere cos'è gameplay con cosa è trama.
A livello di GAMEPLAY non ti vedono a 6 metri, a livello di TRAMA hanno vista e udito molto acuti.
Io non ho detto che il MGS uscito finora senza storia sarebbe stato meglio, ma un ipotetico sequel, un gioco con lo stesso gameplay ma senza trama.
Sarebbe un buon gioco, senza dubbio, e basta vedere i VR Mission. Divisi in missioni, estremamente estesi, interessanti, difficili, invogliano a terminare tutte le missioni. Personalmente li trovo anche molto belli. Più belli dei MGS con trama? Mmmmmmmmmmmhhhhhh.
Il fattore Resident Evil è stato un esperimento finito male a Capcom, perché ha totalmente cambiato stile di gioco, ed in quel caso davvero segui Resident Evil solo per la trama, se riesci a superare il gameplay che, ad un amante dei survival horror, può davvero risultare pessimo.
Nei primi RE il gameplay era macchinoso e ben poco comodo. Questo al fine specifico di aumentare il disagio del giocatore nello spostarsi e di rendere la fuga dai mostri più difficile. In questo caso: gameplay di legno -> più difficoltà a muoversi -> più paura del mostro. Gameplay action -> spacchi il mondo -> gioco poco interessante.
ma è anche vero che il videogioco nasce in un modo e non puoi adattarlo come conviene a te perché non sei in grado di fare un buon gameplay.
Non è così, Mikami, Kojima, Ueda, sono perfettamente in grado di fare un buon gameplay, semplicemente non fanno il gameplay "figowow" ma quello che serve a loro per quel che vogliono trasmettere con la loro opera. Il videogioco nasce in un modo perchè quando è nato nessuno pensava che ci si potessero anche fare storie, e che storia vuoi fare con Arkanoid? Il videogioco come ogni mezzo si evolve e rivela le sue reali possibiliità. Ad oggi ognuno fa quel che gli pare, e non è un usare il mezzo in un modo diverso dal suo - come invece è nel tuo esempio - ma usare quel mezzo in uno dei molteplici modi in cui può essere usato. Usare un coltello per tagliarsi una fetta di torta
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

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Vykos ha scritto:Non devi. Ma non devi neanche tirar fuori che i videogiochi sono gameplay e chiuso lì, perchè questo è falso indipendentemente dai gusti. A TE interessa solo o quasi il gameplay, prediligerai i giochi il cui gameplay ti piace indipendentemente dalla trama, ma sei TU, questo, non i videogiochi.
Io dico semplicemente che i videogame nascono col solo gameplay, se c'è la trama lo vedo come un valore aggiunto. Ma non mi sognerei mai di giocare un gioco con una trama eccelsa e senza gameplay, e nel qual caso ci sia questa eccezione (To The Moon), non direi che il gioco è un capolavoro, bensì che è un pessimo videogioco ma con una trama superba.
E' del ca**o per un gioco che si propone di essere stealth perchè non ti consente di agire nel migliore dei modi per il tipo di gioco. Non c'entra niente con l'esser vecchio o nuovo.
Eppure ti permette di nasconderti, di deviare le guarde, di (dal secondo) sparare nelle radio, appenderti nelle ringhiere. Cosa si vuole di più da un agente segreto? Il triplo visore termico?

Esatto. Per scelta quindi si rifiuta di aggiungere possibilità e libertà d'azione dove si potrebbe perchè non è quello che importa per il gioco.
A sto punto penso che ciò che tu chiami gameplay limitato per il suo genere per me, invece è più che perfetto per il suo genere. Dato che, come detto dopo, la TPSizzazione del IV non l'ho molto apprezzata.
A livello di "narrazione" non esiste questa cosa. Non capisco perchè tu insista nel confondere cos'è gameplay con cosa è trama.
A livello di GAMEPLAY non ti vedono a 6 metri, a livello di TRAMA hanno vista e udito molto acuti.
Sarà, ma a livello di gameplay questa vista e udito molto acuti cozzano. E meno male, dato che cozzerebbe col gameplay dove le guardie sono dei nemici e i coni azzurri rappesentano il loro campo visivo.
Sarebbe un buon gioco, senza dubbio, e basta vedere i VR Mission. Divisi in missioni, estremamente estesi, interessanti, difficili, invogliano a terminare tutte le missioni. Personalmente li trovo anche molto belli. Più belli dei MGS con trama? Mmmmmmmmmmmhhhhhh.
Questo penso che non lo sapremmo mai.
Nei primi RE il gameplay era macchinoso e ben poco comodo. Questo al fine specifico di aumentare il disagio del giocatore nello spostarsi e di rendere la fuga dai mostri più difficile. In questo caso: gameplay di legno -> più difficoltà a muoversi -> più paura del mostro. Gameplay action -> spacchi il mondo -> gioco poco interessante.
Il punto è che il gameplay di legno era perfetto per un Survival horror. Poi c'è a chi piace e a chi no, ma quel gameplay era perfetto per il genere che si presentava. Così come il gameplay di RE5 ha poco a che spartire con un survival horror. Migliore? Forse, ma migliore per un RE non di certo.
Non è così, Mikami, Kojima, Ueda, sono perfettamente in grado di fare un buon gameplay, semplicemente non fanno il gameplay "figowow" ma quello che serve a loro per quel che vogliono trasmettere con la loro opera. Il videogioco nasce in un modo perchè quando è nato nessuno pensava che ci si potessero anche fare storie, e che storia vuoi fare con Arkanoid? Il videogioco come ogni mezzo si evolve e rivela le sue reali possibiliità. Ad oggi ognuno fa quel che gli pare, e non è un usare il mezzo in un modo diverso dal suo - come invece è nel tuo esempio - ma usare quel mezzo in uno dei molteplici modi in cui può essere usato.
Oh beh, Kojima oltre MGS ha fatto solo ZOE, che ha un gameplay tutto suo, mentre Mikami oltre RE ha realizzato altri due titoli che non ho giocato, infine abbiamo Ueda che non so se è in grado di fare un buon gameplay. Comunque sì, vogliono trasmettere qualcosa con la loro opera. Ma è anche vero che se come medium utilizzi il VIDEOGIOCO, devi dare qualcosa da VIDEOGIOCARE. Posso rifarti l'esempio del clip musicale volendo, ma penso converrai con me che il gioco nasce, in maniera totale, come gioco. Poi uno ci può fare ciò che vuole, ma sempre quello rimane e sempre per quello viene giudicato, almeno da me. Anche perché le visual novel esistono da tempo in Giappone e, guarda caso, si chiama VISUAL NOVEL, non videogame.
Usare un coltello per tagliarsi una fetta di torta
questa parte non l'ho capita, doveva essere continuata?
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Ma non mi sognerei mai di giocare un gioco con una trama eccelsa e senza gameplay,
Il gameplay non può non esserci, se quando premi un tasto il personaggio fa qualcosa c'è il gameplay. Forse intendi "con un gameplay esaltante".
bensì che è un pessimo videogioco ma con una trama superba.
Il che, se l'autore puntava alla trama, lo rende un superbo gioco di nicchia.
Eppure ti permette di nasconderti, di deviare le guarde, di (dal secondo) sparare nelle radio, appenderti nelle ringhiere. Cosa si vuole di più da un agente segreto? Il triplo visore termico?
Si vorrebbe ad esempio che possa camminare accucciato, o che possa sparare mentre guarda in prima persona. Niente di difficile, tutte cose fattibili che avrebbero permesso di non essere scoperti in innumerevoli situazioni. Konami ha castrato questo gameplay perchè ne voleva uno di quel tipo, dove non potevi fare le cose sensate ma solo quelle di un gioco 2D dall'alto.
A sto punto penso che ciò che tu chiami gameplay limitato per il suo genere per me, invece è più che perfetto per il suo genere. Dato che, come detto dopo, la TPSizzazione del IV non l'ho molto apprezzata.
Concordo su questo, avrei aperto le chance che ha aperto il 4 mantenendo però visuale standard dei precedenti, ma di certo questo non avrebbe dotato il gioco di maggior coerenza nè di nemici fatti bene.
Questo penso che non lo sapremmo mai.
VR Mission è uscito tipo nel '99-2000. Supponi di prendere un milione di videogiocatori e falli giocare a MGS, poi supponi di prenderne un altro milione e fallo giocare a VR Mission. Sei davvero convinto che i secondi potrebbero mostrarsi nel complesso più soddisfatti? Per avere la risposta basta vedere che VR Mission ha venduto relativamente poco perfino con il nome di MGS alle spalle. Ne consegue che la trama è proprio uno dei motivi principali per i quali l'utenza acquista - e tendenzialmente gradisce - MGS. MGS2 e 3, infatti, sono stati invece comprati da molti.
Il punto è che il gameplay di legno era perfetto per un Survival horror.
Esattamente. Quindi, dipende dal genere e, indirettamente, dal target.
Oh beh, Kojima oltre MGS ha fatto solo ZOE, che ha un gameplay tutto suo
Ma che ha un target ben preciso: action game e robottoni. Quindi Kojima ha prodotto un gioco che si confacesse a quel che lui voleva produrre, action game e robottoni. Con MGS non voleva certo gloriarsi della vastità del gameplay, che è elementare, MGS è la sua aspirazione da regista mancato fusa alle possibilità che il medium "videogioco" apre e che il cinema non aprirà mai, cioè Psycho Mantis che ti legge la mente dicendoti che ti piace Castlevania e che non sei prudente perchè non salvi di frequente, o che fa muovere il joypad "con il potere della sua mente". E naturalmente Psycho Mantis è solo l'esempio più famoso del gioco.
Ma è anche vero che se come medium utilizzi il VIDEOGIOCO, devi dare qualcosa da VIDEOGIOCARE.
E si VIDEOGIOCA anche dove il gameplay è macchinoso ma la trama è fenomenale, perchè anche proseguire per le tappe di un gioco godendosi la storia è VIDEOGIOCARE.
Anche perché le visual novel esistono da tempo in Giappone e, guarda caso, si chiama VISUAL NOVEL, non videogame.
Non sono affatto la stessa cosa dei "videogiochi con trama". Fosse per te, pare, esisterebbero solo le visual novel da una parte e Tetris e Pacman dall'altra. E tutta la serie di FF, di MGS, di Resident Evil, di Silent Hill, di Onimusha, dove sarebbero finite se le software house avessero puntato sul gameplay e "se la trama non c'è, pazienza"?
questa parte non l'ho capita, doveva essere continuata?
Ahahahahahah, si, naturalmente si XD ho ca**ato con il ctrl+X.
Intendevo dire "usare un coltello per tagliarsi una fetta di torta o per intagliare il legno non sono uno il vero modo di usare il coltello e l'altro una cosa che si, puoi farla ma non è il vero uso del coltello, il coltello taglia quel che ci vuoi tagliare, e il videogioco ti fa giocare con quello che intende darti per giocare, che sia un gameplay dinamico o una bellissima trama".
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

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Vykos ha scritto:Il gameplay non può non esserci, se quando premi un tasto il personaggio fa qualcosa c'è il gameplay. Forse intendi "con un gameplay esaltante".
Oh beh sì, era un iperbole la mia. Ma il punto comunque si è capito.
Il che, se l'autore puntava alla trama, lo rende un superbo gioco di nicchia.
Di nicchia, non proprio. Semmai è un gioco particolare che può anche non essere giocato. Ma a quel punto...che gioco è?
Si vorrebbe ad esempio che possa camminare accucciato, o che possa sparare mentre guarda in prima persona. Niente di difficile, tutte cose fattibili che avrebbero permesso di non essere scoperti in innumerevoli situazioni. Konami ha castrato questo gameplay perchè ne voleva uno di quel tipo, dove non potevi fare le cose sensate ma solo quelle di un gioco 2D dall'alto.
Eppure le due cose da te citate sono state aggiunte da MGS2 in poi, evolvendone il gameplay (ed in parte distruggendo l'originale). Certo, non sapremo se su MGS1 non l'hanno messe per mancanze tecniche o che altro (anche perché nella versione per PC la visuale in prima persona c'è), ma comunque adesso lo permette. Di certo, però, non l'avrei giudicato migliore se l'avesse avuto anche il primo capitolo 3D, forse un po' più vario.
VR Mission è uscito tipo nel '99-2000. Supponi di prendere un milione di videogiocatori e falli giocare a MGS, poi supponi di prenderne un altro milione e fallo giocare a VR Mission. Sei davvero convinto che i secondi potrebbero mostrarsi nel complesso più soddisfatti? Per avere la risposta basta vedere che VR Mission ha venduto relativamente poco perfino con il nome di MGS alle spalle. Ne consegue che la trama è proprio uno dei motivi principali per i quali l'utenza acquista - e tendenzialmente gradisce - MGS. MGS2 e 3, infatti, sono stati invece comprati da molti.
Sempre perché le VR Mission sono usciti dopo l'originale, viste come una sorta di spinoff del titolo base. Tra l'altro, bisogna avere il gioco base per giocare le suddette espansioni, o addirittura ricomprare il titolo in questione. Quindi, alla base, non sapremmo mai chi avrebbe avuto maggior successo. Ma a conti fatti neanche importa. dato che MGS mi sta bene così com'è.
MGS è la sua aspirazione da regista mancato fusa alle possibilità che il medium "videogioco" apre e che il cinema non aprirà mai, cioè Psycho Mantis che ti legge la mente dicendoti che ti piace Castlevania e che non sei prudente perchè non salvi di frequente, o che fa muovere il joypad "con il potere della sua mente". E naturalmente Psycho Mantis è solo l'esempio più famoso del gioco.
Anche perché le parti di Psycho Mantis sono correlate più al gameplay che alla narrazione, dato che rompe addirittura il quarto muro pur di farti vibrare il controller.
E si VIDEOGIOCA anche dove il gameplay è macchinoso ma la trama è fenomenale, perchè anche proseguire per le tappe di un gioco godendosi la storia è VIDEOGIOCARE.
Qui bisogna definire macchinoso. Perché, come visto nei Survival Horror, la legnosità è perfetta. Ci sono esempi gravi di gameplay fatto proprio MALE, come il quarto episodio di Spyro, ossia Enter The Dragonfly. È un platform, quindi che ti aspetti? Salta, attacca, fuggi. Ma il gameplay fa proprio schifo, mille anni luce indietro dei suoi predecessori.
Non sono affatto la stessa cosa dei "videogiochi con trama". Fosse per te, pare, esisterebbero solo le visual novel da una parte e Tetris e Pacman dall'altra. E tutta la serie di FF, di MGS, di Resident Evil, di Silent Hill, di Onimusha, dove sarebbero finite se le software house avessero puntato sul gameplay e "se la trama non c'è, pazienza"?
Quello è l'estremismo che scaturisce dai miei commenti frettolosi, suppongo. Per me il mondo ideale sarebbe un mondo dove il gameplay farebbe da padrone ad un titolo con una certa trama ove consentita. O perlomeno, il sogno sarebbe tale se gli sviluppatori sviluppassero tutto ciò bene. Il gameplay puro ha il suo senso in alcuni GDR (tipo i primi FF o Dragon Quest), in Zelda, nei platform. Negli altri dai una componente narrativa, ma non tanto da cercare da far tappare buchi di programmazione. Discorso diverso invece col caro Gabbia, dato che le sue sono chiare visual novel miste ad avventure grafiche.
Ahahahahahah, si, naturalmente si XD ho ca**ato con il ctrl+X.
Intendevo dire "usare un coltello per tagliarsi una fetta di torta o per intagliare il legno non sono uno il vero modo di usare il coltello e l'altro una cosa che si, puoi farla ma non è il vero uso del coltello, il coltello taglia quel che ci vuoi tagliare, e il videogioco ti fa giocare con quello che intende darti per giocare, che sia un gameplay dinamico o una bellissima trama".
Qui la intenderei diversamente.
Esistono tanti tipi di coltelli, ed ognuno taglia una cosa diversa. Se col coltello da cucina (gioco PS3) provo a tagliare un albero (Xbox 360), rischio di rovinare entrambe le cose. Ma comunque la cosa si incastra, funziona. Dato che comunque, il coltello nasce per tagliare.
Ma se provo ad usare un coltello a mo' di cucchiaio, magari posso riuscire nell'impresa, ma con molta difficoltà, perché comunque il coltello ha una forma che permette l'utilizzo di tecniche particolare per raccogliere il cibo. Quindi sì, il coltello possiamo pure usarlo come cucchiaio. Ma non nasce per quello. Io preferisco continuare ad usare il coltello come coltello, il cucchaio come cucchiaio, ed eventuali cucchaioltelli come cucchiaoltelli.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Di nicchia, non proprio. Semmai è un gioco particolare che può anche non essere giocato. Ma a quel punto...che gioco è?
Un gioco il cui autore ha prodotto quello che voleva produrre senza fare la prostituta del mercato. Raramente accade ancora. E solitamente i giocatori capiscono cosa l'autore voleva fare e si godono il messaggio che lui voleva dare senza esigerne per forza un altro. Se da ICO esigi trama dettagliata la colpa non è di ICO, è tua, esattamente come se, parlando del clima, tu ti lamentassi perchè non ho detto anche che in edicola è uscito un nuovo numero del tuo fumetto preferito. Se cercavi info sul fumetto e parlavi con me di clima, la colpa è tua. Se cerchi trama dettagliata e provi ICO, la mancanza di essa non è un difetto, è qualcosa che non deve esserci negli intenti dell'autore e se non ti piace compra pure altro ma non è "meno videogioco".
Certo, non sapremo se su MGS1 non l'hanno messe per mancanze tecniche o che altro (anche perché nella versione per PC la visuale in prima persona c'è),
C'è anche nella versione PSX, ma non puoi sparare da quella visuale nè puoi muoverti mentre la usi, mentre oggettivamente ha la sua utilità tenere una pistola puntata, in un gioco di spionaggio.
E Tenchu, gioco di ninja antecedente a MGS, già usava oggetti dalla prima persona.
Anche perché le parti di Psycho Mantis sono correlate più al gameplay che alla narrazione, dato che rompe addirittura il quarto muro pur di farti vibrare il controller.
Il rompere il quarto muro non è "gameplay", è metareferenzialità. E' qualcosa, appunto, di esterno alle normali meccaniche del gioco ed è l'aspetto che eleva MGS al di sopra della maggior parte dei giochi.
Ci sono esempi gravi di gameplay fatto proprio MALE, come il quarto episodio di Spyro, ossia Enter The Dragonfly. È un platform, quindi che ti aspetti? Salta, attacca, fuggi. Ma il gameplay fa proprio schifo, mille anni luce indietro dei suoi predecessori.
Esatto: servirebbe nient'altro che il gameplay curato, in un platform, eppure non c'è, quindi il gioco fallisce nel suo intento. Punta sul gameplay e perde perchè ne ha uno pessimo. E' proprio qui il punto: ogni gioco ha un proprio stile ed un proprio genere e l'autore decide su che cosa puntare. Poi, quando ha deciso e ha realizzato il gioco, si decide se è ben riuscito o no.
Ma se provo ad usare un coltello a mo' di cucchiaio, magari posso riuscire nell'impresa, ma con molta difficoltà, perché comunque il coltello ha una forma che permette l'utilizzo di tecniche particolare per raccogliere il cibo.
Vero. Ma l'esempio giusto è il coltello per tagliare, perchè come dimostrato dai videogiochi che hanno trame migliori di molti libri e regie migliori di molti film. I videogiochi sono nati per giocare davanti ad un supporto video. Come questo gioco si svolga, lo decide chi fa il gioco.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Vykos ha scritto:Un gioco il cui autore ha prodotto quello che voleva produrre senza fare la prostituta del mercato. Raramente accade ancora. E solitamente i giocatori capiscono cosa l'autore voleva fare e si godono il messaggio che lui voleva dare senza esigerne per forza un altro. Se da ICO esigi trama dettagliata la colpa non è di ICO, è tua, esattamente come se, parlando del clima, tu ti lamentassi perchè non ho detto anche che in edicola è uscito un nuovo numero del tuo fumetto preferito. Se cercavi info sul fumetto e parlavi con me di clima, la colpa è tua. Se cerchi trama dettagliata e provi ICO, la mancanza di essa non è un difetto, è qualcosa che non deve esserci negli intenti dell'autore e se non ti piace compra pure altro ma non è "meno videogioco".
In quel caso parli di gioco già uscito. Io da ICO so cosa aspettarmi perché è già uscito, in molti lo hanno finito e lo conoscono. Ma se mi dici che da MGS V devo aspettarmi una grande trama, allora non ti credo. Io lo prenderò per il gameplay storico, per le interazioni open world e, ovviamente, per sapere come continua la storia di Big Boss dopo Peace Walker.
C'è anche nella versione PSX, ma non puoi sparare da quella visuale nè puoi muoverti mentre la usi, mentre oggettivamente ha la sua utilità tenere una pistola puntata, in un gioco di spionaggio.
E Tenchu, gioco di ninja antecedente a MGS, già usava oggetti dalla prima persona.
No no, purtroppo nella versione PC Integral puoi pure sparare, e dico "purtroppo" perché è reso malissimo. Per MGS comunque, volente o nolente, ha corretto il tiro col 2. Anche perché cominciava già da lì a "TPSizzarsi".
Il rompere il quarto muro non è "gameplay", è metareferenzialità. E' qualcosa, appunto, di esterno alle normali meccaniche del gioco ed è l'aspetto che eleva MGS al di sopra della maggior parte dei giochi.
Dipende da che rottura del quarto muro. Se io gioco Castlevania e Mantis me lo legge, è una conseguenza da gameplay. Dopo aver visto il codice di Meryl, io tramite dei tasti devo inserirlo. E così via. Ossia, è sempre qualcosa legato al gameplay, in un modo o nell'altro.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Ma se mi dici che da MGS V devo aspettarmi una grande trama, allora non ti credo. Io lo prenderò per il gameplay storico, per le interazioni open world e, ovviamente, per sapere come continua la storia di Big Boss dopo Peace Walker.
MGS una grande trama ce l'ha sempre avuta, il peggiore si porta a casa un 8 e mezzo. Poi dici che non lo prendi per la trama ma per il gameplay e per sapere come va avanti la storia di Big Boss - cioè per sapere come va avanti LA TRAMA. Se non fosse stato Open World non lo avresti preso? Non penso. A me la tua pare una battaglia di puro principio senza particolare ragion d'essere. Gradisci quel che ti pare di MGS, ma che abbia puntato prevalentemente sulla trama è Kojima a dirlo per primo.
Per MGS comunque, volente o nolente, ha corretto il tiro col 2. Anche perché cominciava già da lì a "TPSizzarsi".
Senti, se su PS2 ci fosse un gioco di militari dove si usano le pistole e non potessi sparare mirando dagli occhi del personaggio mi dovrebbero fornire motivazioni di entità ALIENA per convincermi che non sia una cagata.
Dipende da che rottura del quarto muro. Se io gioco Castlevania e Mantis me lo legge, è una conseguenza da gameplay.
No, questo tipo di rottura del quarto muro non ha nulla a che vedere nè con la trama nè con il gameplay perchè sta parlando del mondo reale dove non c'è trama e non c'è gameplay.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Vykos ha scritto: MGS una grande trama ce l'ha sempre avuta, il peggiore si porta a casa un 8 e mezzo. Poi dici che non lo prendi per la trama ma per il gameplay e per sapere come va avanti la storia di Big Boss - cioè per sapere come va avanti LA TRAMA. Se non fosse stato Open World non lo avresti preso? Non penso. A me la tua pare una battaglia di puro principio senza particolare ragion d'essere. Gradisci quel che ti pare di MGS, ma che abbia puntato prevalentemente sulla trama è Kojima a dirlo per primo.
Certo, ma l'avrei preso per il gameplay che Kojima mi promette, e ANCHE per la trama. Entrambi lo prenderemo per entrambe le cose, ma con priorità diverse.
Senti, se su PS2 ci fosse un gioco di militari dove si usano le pistole e non potessi sparare mirando dagli occhi del personaggio mi dovrebbero fornire motivazioni di entità ALIENA per convincermi che non sia una cagata.
La motivazione di entità ALIENA non è la trama? :asd:
No, questo tipo di rottura del quarto muro non ha nulla a che vedere nè con la trama nè con il gameplay perchè sta parlando del mondo reale dove non c'è trama e non c'è gameplay.
[/quote]

È anche vero che se Mantis spegne lo schermo è qualcosa che può fare in qualunque media, ma far vibrare il controller lo può fare solo in un videogioco.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

La motivazione di entità ALIENA non è la trama?
Cosa c'entra la trama con il non poter sparare dalla prima persona? Quello è gameplay purissimo.
È anche vero che se Mantis spegne lo schermo è qualcosa che può fare in qualunque media, ma far vibrare il controller lo può fare solo in un videogioco.
Non per questo è "gameplay". Il far vibrare il controller è irrilevante ai fini dei movimenti di Snake e del suo repertorio di possibilità, vale a dire che di gameplay in quella trovata non c'è assolutamente niente.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Senti, se su PS2 ci fosse un gioco di militari dove si usano le pistole e non potessi sparare mirando dagli occhi del personaggio mi dovrebbero fornire motivazioni di entità ALIENA per convincermi che non sia una cagata.
Se questo titolo avesse una trama migliore di MGS, avresti ancora bisogno della motivazione di entità aliena per convincerti?
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Non c'entra niente. Il gioco mi piacerebbe, dopodichè quel non poter sparare dalla prima persona rimarrebbe una cagata. La trama è un elemento e il gameplay un altro, posso dire "quel gioco mi piace perchè ha una bella trama e sopporto il gameplay" ma non è che la trama compensa un gameplay fallimentare, idem posso dire "mi piace il gameplay, lo prendo anche se è carente di trama" ma non è che il bel gameplay compensi la carenza di trama. Il primo resta un gioco con un gameplay pippa e il secondo un gioco con una trama scadente.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Il gameplay si può sopportare, ma fino ad un certo punto. A me nessuna trama potrebbe convincermi a sopportare un gameplay fatto davvero male. E non intendo povero come ICO, Heavy Rain o altri, ma proprio fatto male, ossia con grossi bug o lacune di programmazione. Difatti nonostante il genere FPS non mi piaccia totalmente, ho fatto uno sforzo e ho finito i due Black Ops per seguirne la trama. Non dirò mai che i due BO mi sono piaciuti come giochi, ma che hanno un ottima trama non lo nego senza alcun sforzo.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

I bug non sono gameplay, sono bug. Il gameplay è cosa devi fare per andare avanti nel gioco, i tasti che premi per far muovere il personaggio, le azioni che può compiere, cosa fa fisicamente nel gioco per portarle a termine e gli obbiettivi a breve termine di quelle azioni (raggiungere la piattaforma oltre il fossato, abbattere il nemico, ecc).
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