I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Solid Snake, l'agente segreto dell'unità Foxhound che sventò la minaccia dei Metal Gear e divenne leggenda. In questa sezione si parla di tutti i capitoli della saga, dal primo Metal Gear fino a Metal Gear Solid Snake Eater, senza escludere il già attesissimo quarto capitolo.

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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Se se lo dimentica, come fa a sapere che è un incongruenza?
Questa domanda contiene più nonsense di tutti i film di Monty Python messi assieme.

Non c'è bisogno che l'autore ricordi di star contraddicendo un particolare nel momento in cui lo contraddice affinchè quella che commette sia un'incongruenza. Se lo contraddice è un'incongruenza che lui lo sappia o meno. Se poi lo ricorda, vorrà dire che commette un'incongruenza consapevolmente, se non lo ricorda sarà inconsapevole e magari se ne accorgerà dopo quando i fan la segnaleranno, ma sempre incongruenza rimane, che discorso è?

Siccome Kojima non è imbecille sa benissimo che l'eventualità dell'incongruenza su storie lunghissime è molto elevata. Pertanto dice "spero che i giocatori capiscano che non tutti i minuscoli dettagli potrebbero essere rispettati, farò comunque una buona storia perchè quello è l'importante".
E che la trama sia "la cosa importante" è la vera affermazione che si può estrarre da quanto riporti, visto che Kojima si preoccupa espressamente di scriverne una di alta qualità.

Per "piccole incongruenze" intendo il fatto che il dottor Clark, responsabile della condizione di Gray Fox, sia diventato in MGS4 la dottoressa Clark per inserire - a forza - Para-Medic di MGS3 nella trama generale. Un'altra piccola incongruenza è dire che i figli di Big Boss dovevano essere 8 anzichè 6, perchè tanto chi se ne frega, ne sono comunque nati solo 3, possono anche dire che dovevano essere ventiquattro. Una grossa incongruenza invece è dirmi che prima viene fatto nascere Snake, poi un altro utero viene fecondato e viene fatto nascere Liquid, poi un altro e viene fatto nascere Solidus.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Vykos ha scritto:
Non c'è bisogno che l'autore ricordi di star contraddicendo un particolare nel momento in cui lo contraddice affinchè quella che commette sia un'incongruenza. Se lo contraddice è un'incongruenza che lui lo sappia o meno. Se poi lo ricorda, vorrà dire che commette un'incongruenza consapevolmente, se non lo ricorda sarà inconsapevole e magari se ne accorgerà dopo quando i fan la segnaleranno, ma sempre incongruenza rimane, che discorso è?
Posso usarlo come scioglilingua? :asd:
Per "piccole incongruenze" intendo il fatto che il dottor Clark, responsabile della condizione di Gray Fox, sia diventato in MGS4 la dottoressa Clark per inserire - a forza - Para-Medic di MGS3 nella trama generale.
Questa semmai è una forzatura, le cose le ha fatte calzare anche abbastanza bene.


Comunque sulle incongruenze, ripeto, non possiamo sbilanciarci finché non esce il gioco. Anche perché parliamo di Kojima, magari lui come incongruenza intende che l'erba del prato del Messico era verde in quel periodo storico mentre lui l'ha disegnata gialla. E ora mi hai fatto anche pensare che magari lui intendeva forzature e non incongruenze. Boh, chi vivrà vedrà.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Posso usarlo come scioglilingua?
Usalo come ti pare, purchè tu l'abbia anche capito.
Questa semmai è una forzatura, le cose le ha fatte calzare anche abbastanza bene.
No, è un'incongruenza. Minuscola perchè il peso della cosa è irrilevante, ma è un'incongruenza.
Comunque sulle incongruenze, ripeto, non possiamo sbilanciarci finché non esce il gioco.
Il punto non è se MGSV sarà molto o poco coerente con i precedenti capitoli, il punto è che Kojima sa di dover essere più coerente possibile perchè la trama in MGS ha un'importanza totale.
Per "incongruenza", a giudicare dal contesto, è evidente che intendesse proprio incongruenza cioè "cosa che non torna con i giochi precedenti".
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Scusami, ma un incongruenza sarebbe stata dire in MGS che il Dr Clarke era maschio. Non mi pare viene mai detto ciò, quindi ParaMedic può effettivamente essere tutti i Dr Clarke del mondo. Oppure se Donald Anderson era bianco sarebbe stato incongruente e forzato che lo fosse Sigint (spero che venga trattato come total spoiler sto topic), ma dato che era nero nel 1998 al massimo il fatto che nel 2004 (tempo reale) ci sia stato un pazzo dell'Arpanet che parla dei sogni stercorari che poi si rivela essere lui è si una forzatura...ma non un incongruenza.
Un incongruenza è stata fatto nel doppiaggio italiano di MGS, quando viene detto che Big Boss è stato ucciso da Snake sei mesi prima, mentre in realtà erano passati sei anni.

Poi, se incongruenza è anche sinonimo di forzatura non so, io gli ho sempre dato due valori distinti e separati.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

No, il fatto stesso che si parli di "dottoressa Clark" quando prima si parlava di "dottor Clark" tira fuori l'incoerenza dal dato generico fornito da MGS1 che generico non è più. Quella di Sigint e di Zero è una forzatura, questa è un'incongruenza ininfluente.
Un incongruenza è stata fatto nel doppiaggio italiano di MGS, quando viene detto che Big Boss è stato ucciso da Snake sei mesi prima, mentre in realtà erano passati sei anni.
Che c'entra, quello è un errore di traduzione, non un'incongruenza.
Poi, se incongruenza è anche sinonimo di forzatura non so, io gli ho sempre dato due valori distinti e separati.
Infatti. Incongruenza è quando c'è un dato che viene contraddetto, forzatura è quando si sfruttano dei vuoti di dati per dare una soluzione alquanto improbabile ma necessaria per far filare le cose.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Visto che si parla di traduzioni, "dottoressa" in inglese (o giapponese, quel che è) mi pare che si dica allo stesso modo. Solo in Italia si fa distinzione di sesso, anche se non sempre, anche qui a volte viene indicato "dottore" per indicare una donna. Ma comunque non cambia, appunto, che è un incongruenza slash forzatura minore che non intacca la saga in sé, ma che a lungo andare possono far sorridere, a volte anche in negativo.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Non mi fare il giochino della strega Adele =P Dopo "doctor Clark" se c'è "he" come pronome vuol dire che all'esame medico risulta maschio. Comunque vabbè, chi se ne frega, ci siamo capiti.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

No vabbè, Adele è lasciata volutamente ambigua, mentre He/She è chiaramente un errore di concezione temporale. In quel caso sarebbe bello vedere cosa dicevano in originale, ma a conti fatti si può citare il buon Doc quando dice "Chi se ne frega".
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Offtopic: No, Adele non è lasciata nulla, c'è un topic (inutilmente) lungo come un collo di giraffa in proposito.

Comunque si, su questo punto specifico - che per l'appunto è irrilevante sulla trama - possiamo fregarcene.
Cose che non possono essere toccate sono le date di fondazione delle varie squadre di elité, FOX, MSF, FoxHound, ecc, perchè sono tappe in sequenza della vita di Big Boss e, ad esempio, Portable OPS combina un po' un pasticcio, su questo. Altra cosa spinosa sono le date di nascita di personaggi secondari, ad esempio non andrebbe bene se ci spuntasse fuori una Wolf già cecchina in MGSV (esempio, è teoricamente impossibile, visto che siamo geograficamente da tutt'altra parte).
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Offtopic: Per Adele intendevo che la Square l'ha lasciato ambigua, poi col senno di poi ci si può arrivare. E come dire se Laguna è si o no il padre di Squall. È ambiguo, ma mi sa che è lui, e non c'è bisogno di giraffe xD

Tra l'altro, di recente, mi è parso che Kojima denigrasse il Portable Ops escludendolo anche dalla Legacy. Non vorrei che Ground Zeroes e successivamente Phantom Pain distrugga ciò che dice quel capitolo portatile, anche se mi dispiacerebbe, dato che mostra l'incontro tra Snake e Campbell.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Che io sappia, però, Portable Ops non è ancora stato de-canonizzato. Sicuramente è il capitolo meno caro a Kojima dato che non l'ha personalmente curato ma solo supervisionato, non è chiaro che cosa vogliano farne. Vedremo con MGSV: se finirà per sovrascrivere eventi di Portable Ops questa de-canonizzazione sarà "ufficiosa" (o magari ufficiale, se sarà anche dichiarata), altrimenti rimane valido salvo quella gaffe sulla fondazione di FoxHound.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Scorpio »

Riporto il testo della dichiarazione di Kojima per intero e senza manipolazioni.
“Considerando che la storia è ambientata dopo Metal Gear Solid 3 ma prima del primo Metal Gear Solid, potrebbero esserci alcuni eventi capaci di contraddire quanto accaduto nei precedenti capitoli del brand. Sono certo che anche i creatori di Star Wars abbiano avuto problemi simili.
Andando ad osservare i minimi dettagli ci si potrà rendere conto di qualche discrepanza, non si tratterà di cose particolarmente evidenti.
Al di là di tutto ciò che conta davvero è il divertimento e l’immedesimazione e in questo senso Metal Gear Solid 5 proporrà qualcosa di straordinario, nettamente superiore a quanto fatto in passato.
Spero che i fan capiscano. Abbiamo e stiamo facendo tutt’ora il massimo”.
Il nocciolo della questione è la presenza di qualche discrepanza in minimi dettagli della trama.
Sono certo che i fan più pignoli e lagnosi siano già armati di lente d'ingrandimento in attesa di avere il gioco tra le mani.
Sephiroth Strife JENOVA ha scritto:
Ossia, pur di fare MGS V sono disposto a rovinare, un po', la trama di gioco dei precedenti.
Quando Kojima conclude affermando che stanno dando il massimo, non credo intendesse per rovinare la trama, non sei d'accordo anche tu?
Non mi pare davvero che tu abbia colto il senso delle affermazioni di Kojima. O molto più probabilmente hai preso la palla al balzo per riaffermare tra le righe che titoli del genere si giocano quasi esclusivamente per il game-play.

Non so cosa risponderai, ma francamente ho letto abbastanza per interessarmene.
https://i1.ytimg.com/vi/OV7SXepNKik/hqdefault.jpg

Dal telescopio spaziale NASA Hubble la suggestiva immagine di una galassia dalle fattezze simili a quelle di una rosa: PGC 6240 distante da noi 350 anni luce.
“La rosa spaziale” la cui forma potrebbe aver avuto le sue origini da una collisione galattica.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Sephiroth Strife JENOVA »

Scorpio ha scritto: Il nocciolo della questione è la presenza di qualche discrepanza in minimi dettagli della trama.
Sono certo che i fan più pignoli e lagnosi siano già armati di lente d'ingrandimento in attesa di avere il gioco tra le mani.
Io mi lamenterò se trovo imperfezioni nel gameplay. Le trame ludiche ad un certo punto sfasano, ed è ovvio, dato che non è lì che devono puntare tutto. Anche Kitase si sarà detto, ad un certo punto "vabbè, FF VIII qualche plot holes ce l'ha, ma chi se ne frega, tanto c'è il Triple Triad."
Quando Kojima conclude affermando che stanno dando il massimo, non credo intendesse per rovinare la trama, non sei d'accordo anche tu?
Non mi pare davvero che tu abbia colto il senso delle affermazioni di Kojima. O molto più probabilmente hai preso la palla al balzo per riaffermare tra le righe che titoli del genere si giocano quasi esclusivamente per il game-play.
Ho preso la palla al balzo per dare linfa al topic che era nato per questo. Comunque Kojima darà il massimo per evitare delle incongruenze che ci saranno, comunque. E comunque hai letto cos'è importante per lui, no? Divertimento e immedesimazione. Quindi trama sensata o meno, questo ci sarà. Ed è questo che voglio in un videogame. Se c'è un imperfezione temporale ma posso ugualmente far Freeze alle guardie...chi se ne frega?
Non so cosa risponderai, ma francamente ho letto abbastanza per interessarmene.
Questa parte non l'ho capita, comunque ti faccio notare, acuto osservatore dell'ovvio, che è palese che non sai cosa risponderò. Se lo sapessi, sarebbe anche inutile rispondere, no?
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

Messaggio da Vykos »

Le trame ludiche ad un certo punto sfasano, ed è ovvio, dato che non è lì che devono puntare tutto.
Se ci vogliono puntare tutto, puntano tutto lì. Non tutti hanno i tuoi stessi gusti in materia videoludica nè tra gli utenti nè tra gli sviluppatori. Uno sviluppatore che vuole puntare sulla trama punta sulla trama e ha tutti i diritti di farlo visto che niente gli impone di puntare sul gameplay solo perchè a te interessa di più. Se ti interessa di più ti compri i giochi degli sviluppatori che hanno puntato su quello e non t'inventi che un gioco "c'ha il gameplay e la trama se non quadra pazienza", questa è una visione bovina. Ci sono modi, stili ed obbiettivi diversi nel fare videogiochi e sbagli a delinearne solo uno come quello "vero" e tutti gli altri come carenze. Semplicemente, non è così. Se ti guardi il Meteo aspettandoti notizie politiche non è sbagliato il Meteo, hai sbagliato servizio tu.
Anche Kitase si sarà detto, ad un certo punto "vabbè, FF VIII qualche plot holes ce l'ha, ma chi se ne frega, tanto c'è il Triple Triad."
Naturalmente stai facendo della fine satira perchè questa è proprio una castroneria col botto e fuoco d'artificio.
Ho preso la palla al balzo per dare linfa al topic che era nato per questo. Comunque Kojima darà il massimo per evitare delle incongruenze che ci saranno, comunque. E comunque hai letto cos'è importante per lui, no? Divertimento e immedesimazione. Quindi trama sensata o meno, questo ci sarà. Ed è questo che voglio in un videogame. Se c'è un imperfezione temporale ma posso ugualmente far Freeze alle guardie...chi se ne frega?
Il punto è che tu hai preso una frase di Kojima che affermava "essendo la trama molto estesa è inevitabile che da qualche parte si inciampi e si commettano lievi incongruenze perchè i dettagli sono troppi". Presa questa frase hai cercato di tirare acqua al tuo mulino inventandoti che avesse detto "la trama non torna, pazienza, tanto vi faccio il gameplay fighissimo". Falso. L'affermazione era invece ESATTAMENTE che LA TRAMA sarebbe stata curatissima anche se qualche dettaglio poteva non tornare per inevitabili dimenticanze su piccoli dettagli.

E Kojima è convinto che ai fan interessi la trama che torna, perchè è DI QUELLO che dice "spero che i fan capiranno", è della trama e delle incoerenze che si preoccupa. Sarà forse perchè sono vent'anni che i suoi giochi fanno mangiare la polvere al 90% degli altri per la trama mentre a gameplay sono indietro anni luce? Sarà perchè sono vent'anni che dà un taglio cinematografico e da regista alle cutscenes ed alle inquadrature mentre non ti fa sparare dalla prima persona neanche su PSX? Rassegnati SSJ, per Kojima il gameplay è del tutto secondario, Kojima è un nerd di quelli persi che sulla trama ci si rovina e se poi non puoi strisciare o fare "freeze" alle guardie sono fatti tuoi che hai comprato un MGS per fare "freeze" alle guardie quando tutto punta a dirti che quello è un gioco di trama.
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Re: I punti di forza di MGS, perchè è "un capolavoro"

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Vykos ha scritto:
Se ci vogliono puntare tutto, puntano tutto lì. Non tutti hanno i tuoi stessi gusti in materia videoludica nè tra gli utenti nè tra gli sviluppatori. Uno sviluppatore che vuole puntare sulla trama punta sulla trama e ha tutti i diritti di farlo visto che niente gli impone di puntare sul gameplay solo perchè a te interessa di più. Se ti interessa di più ti compri i giochi degli sviluppatori che hanno puntato su quello e non t'inventi che un gioco "c'ha il gameplay e la trama se non quadra pazienza", questa è una visione bovina. Ci sono modi, stili ed obbiettivi diversi nel fare videogiochi e sbagli a delinearne solo uno come quello "vero" e tutti gli altri come carenze. Semplicemente, non è così. Se ti guardi il Meteo aspettandoti notizie politiche non è sbagliato il Meteo, hai sbagliato servizio tu.
Infatti io dal meteo voglio notizie meteorologiche, ossia i movimenti del vento. Non tanto la trama di essi. Comunque dicevo nel senso totale: in una totalità di quasi una decina di titoli, ad un certo punto Kojima sarà andato fuori di senno, soprattutto per il visionario tale qual è lui. Ma questo non gli impedirà di realizzare dei capolavori ludici, solo perché la trama un secondo sfasa. Comunque gli sviluppatori possono puntare su quello che vogliono, io compro i giochi che mi piacciono (come spero facciano tutti) a prescindere di trama e gameplay. In un senso lato, tutto ciò che infili nella PS3 nato come software interattivo è un gioco. Persino Existence è un gioco, anche se senza gameplay. Ma qui vado molto off topic.
Naturalmente stai facendo della fine satira perchè questa è proprio una castroneria col botto e fuoco d'artificio.
Ovvio che sono satirico. Sicuramente l'ha detto con qualcosa di migliore, di certo non col Triple Triad.
Il punto è che tu hai preso una frase di Kojima che affermava "essendo la trama molto estesa è inevitabile che da qualche parte si inciampi e si commettano lievi incongruenze perchè i dettagli sono troppi". Presa questa frase hai cercato di tirare acqua al tuo mulino inventandoti che avesse detto "la trama non torna, pazienza, tanto vi faccio il gameplay fighissimo". Falso. L'affermazione era invece ESATTAMENTE che LA TRAMA sarebbe stata curatissima anche se qualche dettaglio poteva non tornare per inevitabili dimenticanze su piccoli dettagli.
Alt. Io non ho detto "la trama non torna, gameplay figo." Ho bensì detto che anche Kojima, che viene osannato per trame complicatissime ed eccellenti, può capitare di andare leggermente fuori campo. Difatti sa che comunque i suoi fan compreranno il gioco perché è Kojima a reggere tutto, e perché quello è MGS. Dicendo comunque in velato "se siete pignoli forse vi deluderò sul fattore <trama estesa>...ma come trama a sè e soprattutto come gameplay potete stare tranquilli.
E Kojima è convinto che ai fan interessi la trama che torna, perchè è DI QUELLO che dice "spero che i fan capiranno", è della trama e delle incoerenze che si preoccupa. Sarà forse perchè sono vent'anni che i suoi giochi fanno mangiare la polvere al 90% degli altri per la trama mentre a gameplay sono indietro anni luce? Sarà perchè sono vent'anni che dà un taglio cinematografico e da regista alle cutscenes ed alle inquadrature mentre non ti fa sparare dalla prima persona neanche su PSX?
Io ancora non noto questo fattore del "gameplay indietro anni luce". Cioè, in MGS rilevi i laser fumando, chiami il codec per salvare, puoi camminare con la pistola puntata, telecamere di sorveglianza...ora solo perché non c'è la visuale in prima persona (tra l'altro messa in Integral, e non mi ricordo se prima ho detto che si può pure sparare) il gameplay è vecchio di vent'anni? Kojima si è sempre distinto per inserire cose ASSURDE nei suoi titoli a livello gameplay, special modo nel secondo capitolo (armadietti, ringhieri, sparare alle radio). Ricordo che una delle prime feature fatte vedere in MGS4 fu quella di camminare strisciati. Una cosa ESSENZIALE per lo stealth a cui faceva riferimento Kojima all'epoca. Se poi ha deluso o meno perché ne ha del TPS boh...ma ogni MGS ha genialate di gameplay, sia che venga giudicato vecchio o no. E poi comunque, diciamolo...sarà figo vedere il Rex attivarsi e scoprire tutto l'imbroglio dietro. Ma niente può essere più figo di un uomo alto mezzo metro di cartapesta che lo abbatte con dei missili Stinger.
Rassegnati SSJ, per Kojima il gameplay è del tutto secondario, Kojima è un nerd di quelli persi che sulla trama ci si rovina e se poi non puoi strisciare o fare "freeze" alle guardie sono fatti tuoi che hai comprato un MGS per fare "freeze" alle guardie quando tutto punta a dirti che quello è un gioco di trama.
Potrò dire ciò quando farà un film. Finché fa videogame mi appello a ciò che creò Bushnell, ossia che il gioco dev'essere un medium dove è l'interazione a comandare. E poi scusami, non ti sentiresti "tradito" pure tu se Kojima facesse una trama superlativa ma togliesse le cose a livello di gameplay che hanno reso MGS grande? Tipo che so, la scatola di cartone (esempio scemo)?
Comunque concordo che sia un nerd, concordo che una trama MGS la deve avere, ma non concordo sul fatto che sia preponderante sul gameplay, che hanno decretato il mio secondo gioco preferito in assoluto.
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