La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

"L'ottava meraviglia". SeeD, Garden, Streghe, amicizia, amore e Compressione Temporale!

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Zaphiria
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Zaphiria »

Rinoa Heartilly ha scritto:In realtà tutta la faccenda, per funzionare, presuppone che Rinoa, in quanto strega, sia sopravvissuta sino al "lontano futuro". Cosa che sarebbe possibile solo sostenendo che le streghe non invecchiano o invecchiano molto più lentamente degli umani ordinari. Ebbene, questo punto pare sia stato smentito dalla Ultimania giapponese (fonte ufficiale, info tratte direttamente dal team di sviluppo del gioco) per cui l'intera teoria, per quanto suggestiva, viene a cadere.
Sì, Edea è semplicemente una che invecchia bene.

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Quella dell'Ultimania l'avevo letta su diversi forum inglesi ma si dice in giro che la fonte non sia attendibile. Non credono nemmeno che l'intervista sia stata rilasciata da un vero membro del team di sviluppo perciò non so se credere a questa o altre voci.

Ma allora perché Adele, essendo strega del passato, è viva e vegeta nel presente?
- Perché era stata sigillata.
Quindi, cosa impedisce a Rinoa di diventare Artemisia dato che ad Esthar stava per subite il medesimo trattamento della suddetta Adele venendo poi liberata da Squall?

La questione non fa proprio acqua da tutte le parti..

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Vykos
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Vykos »

Punto primo: la teoria comparì su un forum, vale a dire è la teoria di un utente come uno qualunque di noi. Prova lampante ne è il fatto che contiene numerosi elementi inventati arbitrariamente, elementi che nulla hanno a che vedere con la teoria ed elementi errati. "Ehi, le streghe cattive hanno i segni sul viso!", "Ehi, Tiamath è un ex GF!", "Ehi, Artemisia odia i SeeD!", tutta roba che ha scritto convinto che volesse dire chissà che in merito a Rinoa mentre sono banalità del tutto slegate dalla teoria che lui stesso ha formulato. Ciò vuol dire che non solo si tratta di un giocatore, ma è anche un giocatore disattento e con molta poca capacità di formulare teorie con metodo.

Punto secondo: Edea parla a Seifer come se lo conoscesse. Ora, siccome non si tratta di Edea ma di Artemisia, discorsi come quelli di Timber si spiegano solamente con la lettura della mente. Certo, Artemisia non dice "ehi, ti sto leggendo nella mente, lo dico esplicitamente così chi gioca capisce, sennò è fesso e ci formula teorie". Se parla a Seifer alludendo a fatti e pensieri di Seifer che non può conoscere significa che sta leggendone la mente. Idem per Griever. "Invocherò l'essere che ritieni più forte". Te l'ho detto io, qual è? No. E allora mi stai leggendo la mente.
Ah già è come Zul dei ghost busters che ti chiede di scegliere la forma del distruggitore e senza che i personaggi rispondano si materializza la più grande paura!
Per quanto tu possa scriverlo in modo sarcastico, è proprio ciò che accade.

Punto terzo: "il gioco cosa l'hanno fatto a fare?" significa che se elementi del gioco contraddicono una tesi questa tesi è falsa e chiusa lì. Non serve che un autore si metta a smentire tutte le teorie false affinchè lo siano.

Punto quarto:
parlare di mettere i piedi per terra parlando di un gioco, per giunta fantasy, è il colmo
Questo è il più comune insulto al genere fantasy. "Fantasy" non significa "tutti possono dire quello che vogliono ed aver ragione perchè tanto, LOL, sparo le magie, tutto può essere". "Fantasy" significa che nel mondo in cui la storia si svolge esistono cose che nella realtà invece non esistono, stop. Assunto questo, non puoi dire "secondo me Squall fino alla Lagunarock ha volato perchè tanto è fantasy", Squall non sa volare. I piedi per terra, cioè guardare ai fatti di ciò che il gioco dice senza inventarsi roba, è la prima cosa da fare quando si formulano (o si sostengono) teorie.
Ma allora perché Adele, essendo strega del passato, è viva e vegeta nel presente?
- Perché era stata sigillata.
Quindi, cosa impedisce a Rinoa di diventare Artemisia dato che ad Esthar stava per subite il medesimo trattamento della suddetta Adele venendo poi liberata da Squall?
A parte il fatto che lo stesso trattamento stava per subirlo ma non lo subisce, quindi è un'obiezione che si smonta da sè, Rinoa dovrebbe aver vissuto molto a lungo per dimenticare Squall e per mutare in Artemisia. Se l'avessero sigillata, tutto ciò non sarebbe accaduto perchè di fatto il sigillo è un sonno in stasi. E poi come farebbe Squall a liberarla nel lontano futuro, di grazia? Che, han sigillato pure lui? Ma non vedi quali acrobazie immotivate si è costretti a fare senza tra l'altro smontare tutti i rimanenti punti della teoria?
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da TheBlackS »

Zaphiria ha scritto:
Rinoa Heartilly ha scritto:In realtà tutta la faccenda, per funzionare, presuppone che Rinoa, in quanto strega, sia sopravvissuta sino al "lontano futuro". Cosa che sarebbe possibile solo sostenendo che le streghe non invecchiano o invecchiano molto più lentamente degli umani ordinari. Ebbene, questo punto pare sia stato smentito dalla Ultimania giapponese (fonte ufficiale, info tratte direttamente dal team di sviluppo del gioco) per cui l'intera teoria, per quanto suggestiva, viene a cadere.
Sì, Edea è semplicemente una che invecchia bene.

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Quella dell'Ultimania l'avevo letta su diversi forum inglesi ma si dice in giro che la fonte non sia attendibile. Non credono nemmeno che l'intervista sia stata rilasciata da un vero membro del team di sviluppo perciò non so se credere a questa o altre voci.

Ma allora perché Adele, essendo strega del passato, è viva e vegeta nel presente?
- Perché era stata sigillata.
Quindi, cosa impedisce a Rinoa di diventare Artemisia dato che ad Esthar stava per subite il medesimo trattamento della suddetta Adele venendo poi liberata da Squall?

La questione non fa proprio acqua da tutte le parti..

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Probabilmente perché il passato a cui ti riferisci sono solamente 17-18 anni, spedita nello spazio da laguna che era venuto per salvare ellione, nello stesso periodo nasceva squall se non mi sbaglio
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Zaphiria
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Zaphiria »

Precisazioni:
- Allora, partiamo dal presupposto che Tiamat non l'ho minimamente nominato nei miei post quindi non è necessario rispondere a riguardo.
- Artemisia parla a Seifer come se lo conoscesse perché sta possedendo il corpo e la mente di Edea e quindi per ovvi motivi sa cosa dire, stessa questione per Griever. Tutto ciò non implica che le streghe leggano la mente.
- Io non ho assolutamente detto che è Squall a liberare Rinoa nel futuro. Trovami il punto in cui avrei affermato una cosa del genere.
- Precisare che, per quanto riguarda il sigillo di Adele, si tratti di un "sonno in stasi" è irrilevante. Ciò non vuol dire che, attraverso il suddetto sigillo, Rinoa non possa giungere nel futuro per essere semplicemnte Rinoa, Artemisia o chiunque altro. E' un avvenimento plausibile e non un'acrobazia immotivata dato il fatto che ho giocato abbastanza a FFVIII e letto molto a riguardo per poter affermare una cosa del genere, non sei l'unico.

Detto questo, Vykos, sembri una persona abbastanza intelligente e proprio per questo motivo dovresti consentire alla gente di pensare ciò che vuole senza aggredirla con la presunzione di aver a tutti i costi ragione.
A me sembri fin troppo toccato dalla questione e non capisco per quale assurdo motivo. Si è aperto questo topic per parlare educatamente con la gente e non per speronare ogni minima affermazione fatta da qualcuno solo perché non appare conforme alla propria linea di pensiero.

Ma poi chi starebbe insultando il mondo fantasy? Quali assurdità stai mettendo in piazza?
Il sarcasmo ce lo starai mettendo tu in ogni minima frase.
Per me scrivere sul forum è un passatempo, mi piace leggere le opinioni degli altri e reperire notizie, non devo necessariamente essere un'enciclopedia umana che racconta agli altri come doversi rapportare ai videogame, alle storie, mettere i piedi per terra ecc ecc. Chi sono io per dire una cosa del genere?

Da ciò ne verrà fuori che sarò ottusa come tanta altra gente che la pensa come me? Pazienza.
Mi piace pensare che la storia abbia intrecci e fondamenta piuttosto che ridurlo alla sterile conclusione
"Che Artemisia ne risulti svilita come nemico è certo, ma infatti Artemisia è un nemico fatto male. Venite a patti con questa cosa: i giochi sono fatti da persone e le persone possono anche fare cagate. Artemisia, in termini di background del nemico, è una cagata."
(A rigor di logica questo mi sembra un insulto e non la mia affermazione sul mondo fantasy.)

Detto questo mi dispiace per il teatrino che si è venuto a creare. Chiedo scusa a Rinoa se posso essere stata in qualche modo sgarbata perché logicamente il forum è il suo e non mi va di continuare a battibeccare, non è questa la sede adatta.

Che posso dire? Vykos, sei stato alquanto "convincente", hai ragione. Cerca compiacimento rileggendo più e più volte il tuo post pensando a quanto sei bravo.

Buona giornata
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da TheBlackS »

Edea ha smesso di conoscere seifer a 5 anni o quanti erano quando andò al garden di balamb, non si regge granché bene col fatto che artemisia stuzzica il suo conflitto interiore dell'inseguire il suo sogno di diventare il cavaliere protettore di sua madre (the boy in you) e la sua logica secondo cui andare insieme a una strega non sia un'ottima idea (the adult in you)
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Vykos »

- Allora, partiamo dal presupposto che Tiamat non l'ho minimamente nominato nei miei post quindi non è necessario rispondere a riguardo.
Stavo facendo una lista delle fesserie scritte dall'autore della teoria in quanto stavo parlando del suo elevato livello di disattenzione nel formularla. Non chiedevo conto a te di sciocchezze sue, ci mancherebbe.
- Artemisia parla a Seifer come se lo conoscesse perché sta possedendo il corpo e la mente di Edea e quindi per ovvi motivi sa cosa dire, stessa questione per Griever. Tutto ciò non implica che le streghe leggano la mente.
Non è solo una questione di aver smesso di conoscere Seifer da bambino come ti è già stato detto, Artemisia sta possedendo il corpo di Edea ma non sa assolutamente niente di ciò che sa lei, altrimenti avrebbe trovato Ellione in tempi minimi e, soprattutto, avrebbe conosciuto il vero significato dei SeeD che invece si impegna a fondo per scoprire. Edea stessa specifica che ha impiegato tutte le sue forze per impedire che Artemisia sfruttasse ciò che sapeva, dovendo però a quel punto lasciarle campo libero nel manovrarla. Il fatto che Artemisia non disponga di nessuna delle informazioni in possesso di Edea è un punto centrale del secondo CD e del passaggio al terzo. Non sarò l'unico ad aver giocato molto a FFVIII, ma non sembra da arroganti affermare di ricordarsi parecchie cose meglio di altri. Non sappiamo se "le streghe" leggano tutte la mente, ma sappiamo che lo fa Artemisia e lo fa molto bene in pochi istanti.

Quella scena è molto chiara: Artemisia fa leva sui sogni più intimi di Seifer semplicemente trovandoselo di fronte. Questa è palese lettura della mente ed anche a livelli molto profondi, altro che supposizioni.
Io non ho assolutamente detto che è Squall a liberare Rinoa nel futuro. Trovami il punto in cui avrei affermato una cosa del genere.
Chiedo scusa, ho frainteso il tuo:
Quindi, cosa impedisce a Rinoa di diventare Artemisia dato che ad Esthar stava per subite il medesimo trattamento della suddetta Adele venendo poi liberata da Squall?
Ciò non cambia, comunque, dato che chiunque liberasse Rinoa avremmo comunque esattamente la stessa Rinoa del passato. E non parlo dell'aspetto fisico, che vuol dire poco, parlo di ciò che Rinoa sa, pensa e ricorda.
- Precisare che, per quanto riguarda il sigillo di Adele, si tratti di un "sonno in stasi" è irrilevante. Ciò non vuol dire che, attraverso il suddetto sigillo, Rinoa non possa giungere nel futuro per essere semplicemnte Rinoa, Artemisia o chiunque altro. E' un avvenimento plausibile
Può potenzialmente accadere che, dopo la fine del gioco, per qualche motivo Rinoa venga sigillata. Non per questo diventa più plausibile che possa essere Artemisia, per i motivi che ti ho riportato nel post precedente. Precisare che si tratta di un sonno in stasi non è affatto irrilevante, perchè qualora Rinoa si svegliasse dal sigillo nel lontano futuro per lei non sarebbe passato un secondo e questo rende comunque impossibile che sia Artemisia.

Detto questo, Vykos, sembri una persona abbastanza intelligente e proprio per questo motivo dovresti consentire alla gente di pensare ciò che vuole [...]non per speronare ogni minima affermazione fatta da qualcuno solo perché non appare conforme alla propria linea di pensiero.


Non si tratta di avere a tutti i costi ragione nè di essere conformi alla mia linea di pensiero. Non si tratta neppure di pensiero, qua. Se si discute di una storia lo si fa con la consapevolezza e la coscienza di ciò che quella storia dice. Tu stai continuando a sentirti aggredita perchè insisti a dire di poter liberamente pensare che la Terra sia piatta ed io ti dico "pensa quel che ti pare, è tonda ed è dimostratissimo". Che ti devo dire? Sentiti pure aggredita, ma la teoria non è comunque più vera di prima. Questa teoria è falsa. Smontata. Confutata. Da anni, tra l'altro, e con numerosi elementi. Puoi pensare liberamente che Rinoa sia Artemisia? Si, sapendo che - dimostratamente - non è così. Inutile inventarsi strane ragnatele narrative tra l'altro di infimo livello come ha fatto l'autore della teoria e pretendere che siano considerate passabili anche quando cozzano contro svariati elementi della storia. Se una cosa non è coerente con il gioco non lo è, non è una questione di libertà di pensiero.
Ma poi chi starebbe insultando il mondo fantasy? Quali assurdità stai mettendo in piazza?
Al mio invito a presentare argomentazioni logiche ed attenersi a ciò che il gioco dice, mi hai risposto "è il colmo farlo in un fantasy". No, non è il colmo. Un fantasy ha un'intelaiatura narrativa come ogni altro racconto e non è vero tutto ciò che piace, è vero ciò che il racconto afferma esser vero, esattamente come in un romanzo noir, in un giallo o in un harmony.
Non ho detto che tu stessi insultando il mondo fantasy, bensì che la tua obiezione in buona fede è in realtà una cosa che si sente dire fin troppo spesso e cioè "ehi, ma è un fantasy, può esser vero tutto, può succedere tutto, che ti metti a pensare, è fantasy!"
Mi piace pensare che la storia abbia intrecci e fondamenta piuttosto che ridurlo alla sterile conclusione
"Che Artemisia ne risulti svilita come nemico è certo, ma infatti Artemisia è un nemico fatto male. Venite a patti con questa cosa: i giochi sono fatti da persone e le persone possono anche fare cagate. Artemisia, in termini di background del nemico, è una cagata."
Cerca gli intrecci che vuoi, ma questo di Rinoa che sarebbe Artemisia è sbagliato. E' una figata speculare sui giochi e sul non detto, ma qui non siamo in presenza di cose "non dette", siamo in presenza di cose confutate da quello che il gioco dice.
Non c'è ad esempio nessuna logica nel dire "Siccome se Artemisia fosse solo e soltanto Artemisia sarebbe fatta male, allora non è possibile che sia solo e soltanto Artemisia". Si, invece, è possibile che lo sia e che sia fatta male perchè la storia la scrivono le persone e di storie perfette ne ho viste ben poche, nella narrativa fantasy. Nei FF, nessuna.
non devo necessariamente essere un'enciclopedia umana che racconta agli altri come doversi rapportare ai videogame, alle storie, mettere i piedi per terra ecc ecc. Chi sono io per dire una cosa del genere?
Il gioco è lo stesso sia per chi lo conosce bene sia per chi lo conosce male, non è che siccome non conosci i dati che smentiscono le tue tesi allora sei a posto, ci sono lo stesso e le tesi restano smentite.

E' inutile fare gli offesi solo perchè una teoria che piace è sbagliata, le discussioni servono a smontare le teorie sbagliate e convalidare quelle giuste, non a darci le carezzine e i bacetti dicendo che tutti possono sostenere tutto. Se la semplice forza delle opinioni la scambi per aggressività mi spiace, non è così, sono solamente abituato a non accettare in una discussione le cose comprovatamente errate, proprio per il buon proseguimento della discussione stessa e per evitare che si ristagni anni sostenendo cose ormai confutate da parecchio.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Mark Roleplayer »

Insomma, che Artemisa sia Rinoa mi sembra un elemento di una certa rilevanza narrativa che non puoi lasciare alle fantasticherie dei fan, se fosse stato veramente cosi penso che nel gioco un qualche accenno lo avrebbero fatto, visto e considerato che la stessa Rinoa viaggia nel futuro per affrontarla. Mettere a confronto lo stesso personaggio in 2 epoche diverse e con caratteri completamente opposti senza approfondire l'argomento, mi sembra più un'occasione mancata che un una cosa voluta per lasciare la decisione ai fan.... quindi si, è presumibile che Artemisia sia solo Artemisa, un cattivo che non si vede mai e con la profondità di un foglio di carta.

Non era lo stesso per Yu Yevon in FFX? Esisteva Seymour a reggere perfettamente lo scettro del cattivo e a dare una personalità a questo ruolo, avendo però alle spalle un cattivo ancora più potente ma dalla personalità sconosciuta, perché semplicemente era un personaggio troppo antico per essere conosciuto, se non tramite le storie narrate da esseri antichi quanto lui.
In FFVIII è lo stesso, i veri cattivi in questo capitolo sono Edea all'inizio e Seifer, che fungono da fulcro per tutti i problemi causati ai protagonisti, ma con alle spalle un nemico ancora più grande e potente di cui però non si conosce nulla... e per valide ragioni direi anche, chi mai potrebbe raccontarti qualcosa su una strega che vive centinaia di anni nel futuro?
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da TheBlackS »

Ma dici la strega che vive nel futuro che è presente dal primo minuto di gioco (si impossessa di edea) e che viene "smascherata" e presentata nel giro di circa 5 minuti (ohi, son il dottò con l'accento crucco e vi dico che la cattivona è una tizia nel futuro che usa la mia macchina, bum) ?
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Mark Roleplayer »

TheBlackS ha scritto:Ma dici la strega che vive nel futuro che è presente dal primo minuto di gioco (si impossessa di edea) e che viene "smascherata" e presentata nel giro di circa 5 minuti (ohi, son il dottò con l'accento crucco e vi dico che la cattivona è una tizia nel futuro che usa la mia macchina, bum) ?
Smascherata nel giro di 5 minuti... :asd:
Invece di sparar battute a caso, vattelo a rigiocare va', perché se non fosse stato per Edea all'inizio del CD2 a raccontare di Artemisia, a quest'ora nessuno ne avrebbe saputo niente. Se Edea in quella battaglia fosse morta, ora si sarebbero messi a dare la caccia a Rinoa.... e tanto per puntializzare, Odine parla della macchina ELLIONE alla fine del CD3, poco prima della compressione temporale e del CD4, alla faccia dei primi 5 minuti :asd:
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da chaosx »

Stavo rileggendo alcune pagine di questo topic che mi ha sempre impressionato (prima o poi le leggerò tutte).

Partiamo dal presupposto che un'opera, anche del genere Fantasy, si poggia su delle regole precise (se non è una parodia ma una cosa seria).
A me spesso piace riflettere sulle trame che mi sono piaciute (FFVIII è uno di questi casi) a volte fanfictioneggiando ma il più delle volte preferibilmente elaborando quello che dice il gioco chiaro e tondo.

Siccome l'utente Vykos mi sembra una persona che elabora le cose in maniera concisa e oggettiva, oltre a sembrare piuttosto istruito, mi sarebbe piaciuto avere una sua risposta su un quesito che mi è balzato alla mente leggendo un suo post, anche se credo sia assente dal forum da molto tempo.

Ebbene il quesito è questo, chi lo sa, magari un giorno potrebbe tornare, leggere questo necropost e rispondere. Ho quotato due suoi post estrapolati dalla pagina 64.

primo post:
Vykos ha scritto:Altro esempio interno a FF8: prima ancora che si viaggi nel futuro ad uccidere Artemisia, Edea ha già ricevuto i poteri dalla Artemisia morente 13 anni prima. Eppure è uccidendola che la si induce a fuggire fino a 13 anni prima degli eventi del gioco e a cedere i poteri a Edea, com'è possibile che Edea ricordi quell'evento ancor prima che si viaggi verso il tempo di Artemisia? Questo è il "paradosso della predestinazione" imposto dal tempo immutabile: è già stabilito, si sa già, che Squall viaggerà nel futuro e sconfiggerà Artemisia. 

Altro esempio: Edea ha già fondato i SeeD, i SeeD ci sono, durante il gioco, eppure è solo dopo aver sconfitto Artemisia che lo Squall adulto, trovandosi accidentalmente nel passato, dirà a Edea di fondarli. Squall, crescendo, entra in un corpo speciale che lui stesso anni dopo suggerirà alla donna che ancora non l'ha fondato. Squall è un SeeD grazie al fatto che dal futuro è tornato nel passato e li ha fatti fondare.

Altro esempio ancora, stavolta al contrario: se Squall non avesse usato i GF ed avesse mantenuto la sua memoria, si sarebbe ricordato del se stesso più grande incrociato all'orfanotrofio 13 anni prima, ad esempio.

Quanto al tempo di Artemisia, lei stessa contrasterà i SeeD intervenuti come in ogni epoca per fermare la strega votata al male (ne troviamo i corpi alla base della catena, a Centra), in seguito arriveranno dei tizi dal passato ad ucciderla, questa è una certezza. Che cosa sarà del mondo dopo Artemisia è ignoto, per quanto sembri particolarmente oscuro e desolato.
secondo post:
Vykos ha scritto:Qui non si parla di plausibilità in quanto nessun viaggio nel tempo è plausibile più di altri, si parla di come nell'ambito fantasy di FF8 il tempo funziona. In FF8 il tempo funziona su una timeline unica, questo è provato in quanto, prima ancora che Squall viaggi nel tempo per andare a sconfiggere Artemisia, Edea ha già vissuto l'esperienza della morte di Artemisia. Altra dimostrazione? Edea ha fondato i SeeD per un'idea che le ha dato Squall, ma Squall è un SeeD e i SeeD esistono molto prima che Squall torni indietro nel tempo a suggerire la cosa a Edea. Altro? Laguna 17 anni prima percepiva dei "folletti" in testa quando solo 17 anni dopo Squall sarebbe entrato nella mente di Laguna grazie al potere di Ellione. Quindi, come vedi, l'universo in FF8 tollera i paradossi e questa è una certezza perchè tutto ciò che accade nella fase di gioco finale è fondato su un paradosso e perchè gli eventi che un personaggio provoca viaggiando nel passato sono sempre accaduti su QUELLA timeline, non su un'altra che si genera all'occorrenza.
Saya ha scritto:(uno dei capisaldi del tutto è che, per quanto si voglia tentare, non si può cambiare il passato. Se questo è vero, l'esistenza dei seed non può dipendere da artemisia, che non può cambiare il passato, ma deve avvenire di per se)
Ti sbagli: Artemisia non cambia il passato viaggiando nel tempo, è sempre successo che Artemisia abbia viaggiato nel tempo e sempre è stato scritto che sarebbe successo. Il viaggio nel tempo NON apporta modifiche, in FF8, è semplicemente "sempre accaduto", come evidenziato dagli esempi precedenti.

Che Artemisia voglia ricreare l'universo rientra nel novero delle fan fiction. La sua volontà è rendere schiavi senza coscienza tutti gli abitanti di ogni tempo in un mondo nel quale solo lei può vivere, questo stando al gioco.
Dalla frase in grassetto, che ho scelto appoggiandomi ai personaggi di Laguna ed Ellione che mi sono sempre piaciuti, volevo fare questa domanda:
Considerando che il tempo in FFVIII è statico, se io sono Squall nel presente, so che Laguna è presidente e quindi anche viaggiando nel passato so di non poter impedire a Laguna di diventarlo, faccio lo stesso il viaggio con un evento fortuito (i poteri di Ellione o gli ultimi istanti di vita di Artemisia per dire i due più ovvi) e mi ritrovo, chesso', invece di 13 anni prima da Edea finisco al bar di Raine con Laguna e Kiros, non potrò in alcun modo uccidere Laguna anche volendo e sforzandomi in tutti i modi? Ci sarà sempre qualcosa che me lo impedirà? Perché se è cosi (ne sono parecchio convinto dopo aver letto qui), credo di aver afferrato piuttosto bene il concetto di "tempo statico" a cui fa riferimento Vykos.
In pratica le azioni dei pg di FFVIII sono già predeterminate, non dal destino come si potrebbe convenientemente affermare, ma dai paradossi stessi che fanno da pilastro alla trama di FFVIII, nati dal loop generato dai poteri di persone (non necessariamente streghe, vedi il caso di Ellione che era stata solo scelta come successore di Adele per i suoi poteri, ma che non è mai divenuta una strega) o macchine (quella del Dr. Odine) con proprietà spazio-temporali (Ellione, Artemisia e la macchina). E il paradosso principale fondante della trama di FFVIII è il viaggio temporale di Squall prima nel futuro per uccidere Artemisia, e dove si ritrova poi nel passato a suggerire ad Edea di fondare i SeeD di cui attualmente fa già parte.

Vista con questa analisi la trama mi lascia ancora più affascinato, similmente a quella di Legacy of Kain, di cui spulciando gli altri topic so Vykos essere un estimatore se non vado errato.

L'unico peccato è il non aver valorizzato e approfondito bene il background e la caratterizzazione di Artemisia, perché quanto al resto, orfanotrofio e GF che fanno perdere la memoria, non trovo scelte allucinanti, in quanto FFVIII è dichiaratamente propenso a concentrarsi solo ed esclusivamente su Squall.
Vykos ha scritto:
TheBlackS ha scritto:
Zaphiria ha scritto:- Artemisia parla a Seifer come se lo conoscesse perché sta possedendo il corpo e la mente di Edea e quindi per ovvi motivi sa cosa dire, stessa questione per Griever. Tutto ciò non implica che le streghe leggano la mente.
Edea ha smesso di conoscere seifer a 5 anni o quanti erano quando andò al garden di balamb, non si regge granché bene col fatto che artemisia stuzzica il suo conflitto interiore dell'inseguire il suo sogno di diventare il cavaliere protettore di sua madre (the boy in you) e la sua logica secondo cui andare insieme a una strega non sia un'ottima idea (the adult in you)
Non è solo una questione di aver smesso di conoscere Seifer da bambino come ti è già stato detto, Artemisia sta possedendo il corpo di Edea ma non sa assolutamente niente di ciò che sa lei, altrimenti avrebbe trovato Ellione in tempi minimi e, soprattutto, avrebbe conosciuto il vero significato dei SeeD che invece si impegna a fondo per scoprire. Edea stessa specifica che ha impiegato tutte le sue forze per impedire che Artemisia sfruttasse ciò che sapeva, dovendo però a quel punto lasciarle campo libero nel manovrarla. Il fatto che Artemisia non disponga di nessuna delle informazioni in possesso di Edea è un punto centrale del secondo CD e del passaggio al terzo. Non sarò l'unico ad aver giocato molto a FFVIII, ma non sembra da arroganti affermare di ricordarsi parecchie cose meglio di altri. Non sappiamo se "le streghe" leggano tutte la mente, ma sappiamo che lo fa Artemisia e lo fa molto bene in pochi istanti. 

Quella scena è molto chiara: Artemisia fa leva sui sogni più intimi di Seifer semplicemente trovandoselo di fronte. Questa è palese lettura della mente ed anche a livelli molto profondi, altro che supposizioni.
Quest'ultimo concetto poi (preso dall'ultima pagina, la 66), riguardante il leggere la mente e l'azione di Edea di impedirlo ad Artemisia lasciandogli il controllo del corpo, porta la profondità dell'intreccio narrativo a livelli paurosi, impreziosito dalla capacità di Artemisia in questa pratica che non può essere negata obbiettivamente parlando, vista infatti la separazione che Edea ha avuto da Squall e Seifer che hanno lasciato l'orfanotrofio e sono entrati al Garden di Balamb. Non sapeva più niente di loro e di quello che sarebbero diventati crescendo, ne tantomeno quali passioni avessero deciso di seguire. Sarebbero potuti cambiare...
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Mark Roleplayer »

In questo gioco non si può cambiare il passato perché il potere di Ellion è molto limitato, infatti è in grado unicamente di portare la coscienza di una persona nel passato, magari questa persona potrà marginalmente interagire parlando nella mente della persona del passato che rappresenta, ma non è fisicamente li e quindi non può modificare gli eventi.
L'unico momento in FFVIII in cui avrebbero potuto modificare gli eventi, è dopo la morte di Artemisia e il relativo viaggio nel passato di Squall, ma Squall non lo fa' perché evidentemente si rende conto che la nascita dei SeeD è fondamentale e che se anche avesse cambiato il suo destino, Artemisia sarebbe potuta esistere comunque e avrebbe potuto portare eguali catastrofi.
Però ricordiamoci che Artemisia non ha poteri temporali, cioè, può dare il via alla compressione temporale, ma lei è in grado di viaggiare indietro nel tempo solo grazie al macchinario del professore e può controllare le persone grazie alla sua magia.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da chaosx »

Mark Roleplayer ha scritto:In questo gioco non si può cambiare il passato perché il potere di Ellion è molto limitato, infatti è in grado unicamente di portare la coscienza di una persona nel passato, magari questa persona potrà marginalmente interagire parlando nella mente della persona del passato che rappresenta, ma non è fisicamente li e quindi non può modificare gli eventi.
Quando ho letto questa tua frase mi hai aiutato a ricordare che Ellione specifica chiaramente che non si può cambiare il passato, quindi dobbiamo dedurre che è una regola molto ferrea e concreta nel mondo di FFVIII.
Mark Roleplayer ha scritto:L'unico momento in FFVIII in cui avrebbero potuto modificare gli eventi, è dopo la morte di Artemisia e il relativo viaggio nel passato di Squall, ma Squall non lo fa' perché evidentemente si rende conto che la nascita dei SeeD è fondamentale e che se anche avesse cambiato il suo destino, Artemisia sarebbe potuta esistere comunque e avrebbe potuto portare eguali catastrofi.
Ma a questo punto mi vengono spontanee due domande:
1) in FFVIII il passato non può essere cambiato. Ellione è una rara persona in grado di spedire la coscienza della gente indietro nel tempo. Anche la macchina costruita basandosi su i poteri di Ellione non può interferire o alterare il passato.
Quindi la Compressione Temporale (CT) crea un momento particolare nella storia dell'umanità/nello spazio-tempo in cui è possibile manipolare e modificare gli eventi aggirando la regola del mondo di FFVIII? Ammesso e non concesso questo (ma credo che lo scopo della CT sia proprio questo), seconda domanda:
2) perché Artemisia controllando Edea, Rinoa e Adele dal futuro riesce a iniziare la CT nel presente quando nel suo futuro non si è mai verificata se il tempo è statico (e quindi un evento è sempre accaduto)? Ha alterato la storia del suo futuro, no? Io credo che da quello che hai detto (correggimi se ti ho frainteso) gli eventi si possono modificare solo durante una CT, quindi, anche se sappiamo che Artemisia può controllare le persone in cui "entra" con la macchina, come fa a farle agire alterando gli eventi? Non c'è nessuna CT in corso mentre manipola Edea, Rinoa e Adele... Non dovrebbe esserci una forza superiore che gli impedisca di modificare le cose? Perché dovrebbe esserci visto che per tutto il topic Vykos ha affermato che il tempo è statico. E se Artemisia, fuori da una CT, altera le azioni di una persona che nel suo passato (quello di Artemisia) non era manipolata ed ha agito diversamente nel corso della sua vita (parlo sempre di quelle 3, Edea, Rinoa e Adele), il tempo non è per niente statico...

Mamma quanto è contorto e affascinante, 'sto gioco!
L'unica cosa che mi dispiace è contestare un'opinione di una persona (quella di Vykos) che non può rispondere al momento e proseguire una tesi con altri utenti convinto che possa essere giusta, quando magari potrebbe facilmente farmi capire dove sbaglio...

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Mark Roleplayer
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Mark Roleplayer »

Il tempo in FFVIII più che statico è ciclico, cioè è come imprigionato in un loop che porta sempre alle medesime conseguenze, ossia al futuro di Artemisa. In pratica è come se Artemisia, manipolando Edea, Rinoa e Adele, non facesse altro che contribuire alla sua stessa nascita, al conseguente odio verso le streghe (per quello che lei stessa fa') e alla sua morte per mano dei Seed, facendola finire nel passato inseme a Squall, che poi darà ad Edea l'imprinting per creare i Seed, in pratica, anche se alla fine del gioco c'è il solito happy ending, non è cambiato niente, perché tra diverse generazioni nel futuro nascerà nuovamente Artemisia e tutto avrà di nuovo inizio in un ciclo senza fine. Di fatto, l'unico modo per cambiare le cose, sarebbe uccidere Artemisia prima che viaggi nel passato e cominci a manipolare gli eventi.
Dal nostro punto di vista conosciamo solo gli eventi che hanno portato alla creazione dei Seed, abbiamo visto un po' di passato, conosciamo gli eventi del presente, ma ci manca tutto il tragitto che poi porterà alla nascita di Artemisia e quindi tutta la visione del futuro, purtroppo è un grande buco di sceneggiatura questo e anche la causa del fatto che il boss di fine gioco sia un villain davvero debole e mal caratterizzato, perché di lei sappiamo solo che è una pazza distruttrice.

Artemisia controlla le persone grazie alla sua potentissima magia, può viaggiare indietro nel tempo solo grazie alla macchina, ma il controllo mentale è tutta opera sua, Squall e combriccola non possono farlo perché ovviamente non sono maghi e non hanno coscienza piena di quello che sta accadendo. In ogni caso Artemisia non crea la CT perché vuole cambiare gli eventi, ma perché vuole distruggere tutto, lo stesso professore di Esthar dice che la CT porterà alla distruzione totale, la stessa Artemisia durante la battaglia finale, dice di voler portare tutto al nulla. Il fatto che Squall si ritrovi in un'altra epoca dopo la sconfitta della strega è solo un caso fortuito, dovuto probabilmente all'annullamento dell'effetto di compressione e non al completamento della stessa CT.

L'incredibile solitudine nel quale vive Artemisia; un'intera fortezza volante completamente vuota, abitata solo da potentissime creature guardiane, le decine di corpi dei Seed bianchi morti li intorno nell'evidente tentativo di fermarla e la malvagità che permea tutta la zona, mi lasciano pensare che la strega abbia avuto una vita molto difficile e travagliata, una vita probabilmente legata proprio al suo essere strega e che alla fine l'hanno portata ad odiare il mondo, se non addirittura ad impazzire e a desiderare la distruzione di ogni cosa in ogni tempo, anche perché è evidente che nel suo mondo lei non sia felice. Pensaci un attimo, nonostante nel suo tempo lei abbia praticamente vinto, nonostante ogni suo nemico sia stato sbaragliato e la sua vita salvata da chi la voleva morta o imprigionata, è evidente che non era questo a cui lei ambiva, chissà, magari all'inizio la sua era solo una lotta per la propria libertà e che negli anni si è evoluta in una guerra sempre più grande che ha portato alla sua diffidenza verso gli umani, al massacro di molte vite innocenti e all'isolamento di tutte le metropoli del mondo, giungendo all'Artemisia che noi conosciamo oggi. Magari per cambiare le cose non sarebbe nemmeno necessario ucciderla prima che viaggi nel passato, basterebbe solo trattarla con più umanità... per questo dico che Artemisia era un personaggio che poteva dare tantissimo e che invece hanno ridotto al solito cattivo che è cattivo perché si e che bisogna sconfiggere punto e basta. Se lo avessero fatto, avrebbero dovuto allungare la trama di molto, ma avremmo potuto affrontare Artemisia in un'altra maniera, magari spezzando questo simbolico ciclo infinito che va avanti da chissà quanto.

Con uno schemino :asd:

- Artemisia malvagia viaggia nel passato
- Controlla le streghe del presente e diffonde l'odio e la paura verso di esse
- I Seed tentano di fermarla e tramite la CT vanno nel futuro e la uccidono
- Squall torna accidentalmente nel suo passato e da' ad Edea l'idea di fondare i Seed
- Eventi che portano i protagonisti dall'orfanotrofio a diventare Seed
- Eventi che si svolgono durante il gioco
- Eventi dopo la sconfitta di Artemisia
- Passano generazioni
- Nasce Artemisia (umana)
- Riceve i poteri da qualche strega
- E' vittima dell'odio e della paura verso le streghe, generati proprio da quello che lei stessa farà nel suo futuro
- Le persecuzioni e l'isolamento la rendono malvagia
- Artemisia inizia una guerra col genere umano, sconfigge i Seed bianchi e isola con delle barriere le metropoli del mondo
- Artemisia malvagia viaggia nel passato (loop)
chaosx
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da chaosx »

Intanto ti ringrazio del tempo che hai trovato per rispondermi cosi nel dettaglio.

A questo punto mi viene da pensare a questo: la storia di FFVIII procede "normalmente" (compreso cioè Hyne, streghe e roba varia, ovvero la storia del mondo) dall'inizio dei tempi fino alla nascita di Artemisia, senza alcun genere di loop (in quanto nessuno ha mai avuto intenzione di cambiare gli eventi, o si sia trovato nella condizione di farlo).

Qua metto un asterisco (*), e faccio la domanda in seguito.

Loop: A un certo punto nasce Artemisia, cresce perseguitata, e con i mezzi a sua disposizione da adulta (poteri di controllo mentale e macchina del professore) influisce per sempre su una porzione della storia del mondo, la porzione che tu hai schematizzato, e comincia un loop perpetuo.

Ora faccio la domanda dell' (*), da inserire prima del loop:
C'è un momento in cui Squall cresce senza aver fatto nascere i Seed? Dal momento che in seguito farà la cosa in loop, quale è stato il punto d'inizio? La nascita di Artemisia? Ma quando nella storia del mondo documentata avviene la nascita di Artemisia PER LA PRIMA VOLTA, prima di allora il ruolo di Squall qual'è? Provo a darmi due risposte:
1) Il suo destino senza le azioni di Artemisia era quello di vivere una vita "normale" almeno una volta (invecchiare e morire senza combattere alcuna strega), ma quando entra in gioco Artemisia nella storia del mondo, il suo destino cambia per sempre. La sua storia e il suo ruolo nel mondo cambiano e diventa il fondatore dei Seed e l'annientatore di Artemisia (cosa che farà all'infinito da li in poi);
2) L'infanzia di Artemisia. In pratica le azioni di Artemisia cambiano anche il suo destino passato (l'infanzia appunto), ma con lo stesso esito (ovvero essere sempre temuta dalla gente). Da perseguitata da piccola come strega per colpa altrui (nella storia le streghe erano odiate anche senza il suo intervento), diventa, sempre perseguitata, ma stavolta dall'odio da lei stessa incitato.

Se non ho cannato totalmente la storia del tempo ciclico, ne consegue che oltre a loro due, anche la storia degli altri (di tutti nel mondo), per almeno una volta prima dell'intervento di Artemisia, era diversa da quella del loop.
Poi, questa fase di tutti prima del loop, viene considerata "mai verificata", perché il loop si genera e l'annulla (e quindi ha annullato la loro "prima versione" di se stessi, passami il termine). Dal momento del loop in poi, quella versione sparisce dalla storia del mondo, e il ciclo reale da considerare, e da inserire nei libri di storia, diventa il ciclo delle azioni di Artemisia.

Come ultimo quesito globale (che comprende tutto il concetto) ti chiedo: tutta la tesi della "prima versione" dei personaggi che ho steso regge, o dobbiamo semplicemente supporre che il destino di Squall era ugualmente quello di sconfiggere una strega del futuro e io ho cannato il concetto di tempo ciclico?
Per dirla spiccia: la loro "prima versione" non esiste e non è mai esistita perché Artemisia ha alterato la storia alla base irreversibilmente, e tutto ora ruota intorno al destino di Artemisia, compreso Squall.

Finisco con questo:
Un particolare tra i tanti che con una descrizione più approfondita di Artemisia poteva essere chiarito è quando effettivamente ha ricevuto i poteri da strega, se da bambina o da adulta.
Una cosa che ho apprezzato del tuo discorso e che mi porterò come caratterizzazione personale di Artemisia (visto che i creatori l'hanno bellamente ignorato) è l'ipotesi di farla rinsavire trattandola più umanamente. Era una strada molto affascinante da prendere per far rimanere il personaggio meno sciapo, un nemico cattivo perché si.
Certo, il suo voler distruggere tutto, condito con la descrizione e analisi del suo futuro che hai fatto, lascia pensare che il malessere originario di Artemisia fosse proprio quello e quindi mi va bene uguale.

Ah, e concordo sullo scopo ultimo della CT (la distruzione totale/ritorno al nulla). La modifica degli eventi e il conseguente loop sono effetti collaterali e io avevo dimenticato di specificarlo, fraintendendo l'obiettivo di Artemisia.

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The1975
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da The1975 »

chaosx ha scritto:Intanto ti ringrazio del tempo che hai trovato per rispondermi cosi nel dettaglio.

A questo punto mi viene da pensare a questo: la storia di FFVIII procede "normalmente" (compreso cioè Hyne, streghe e roba varia, ovvero la storia del mondo) dall'inizio dei tempi fino alla nascita di Artemisia, senza alcun genere di loop (in quanto nessuno ha mai avuto intenzione di cambiare gli eventi, o si sia trovato nella condizione di farlo).

Qua metto un asterisco (*), e faccio la domanda in seguito.

Loop: A un certo punto nasce Artemisia, cresce perseguitata, e con i mezzi a sua disposizione da adulta (poteri di controllo mentale e macchina del professore) influisce per sempre su una porzione della storia del mondo, la porzione che tu hai schematizzato, e comincia un loop perpetuo.

Ora faccio la domanda dell' (*), da inserire prima del loop:
C'è un momento in cui Squall cresce senza aver fatto nascere i Seed? Dal momento che in seguito farà la cosa in loop, quale è stato il punto d'inizio? La nascita di Artemisia? Ma quando nella storia del mondo documentata avviene la nascita di Artemisia PER LA PRIMA VOLTA, prima di allora il ruolo di Squall qual'è? Provo a darmi due risposte:
1) Il suo destino senza le azioni di Artemisia era quello di vivere una vita "normale" almeno una volta (invecchiare e morire senza combattere alcuna strega), ma quando entra in gioco Artemisia nella storia del mondo, il suo destino cambia per sempre. La sua storia e il suo ruolo nel mondo cambiano e diventa il fondatore dei Seed e l'annientatore di Artemisia (cosa che farà all'infinito da li in poi);
2) L'infanzia di Artemisia. In pratica le azioni di Artemisia cambiano anche il suo destino passato (l'infanzia appunto), ma con lo stesso esito (ovvero essere sempre temuta dalla gente). Da perseguitata da piccola come strega per colpa altrui (nella storia le streghe erano odiate anche senza il suo intervento), diventa, sempre perseguitata, ma stavolta dall'odio da lei stessa incitato.

Se non ho cannato totalmente la storia del tempo ciclico, ne consegue che oltre a loro due, anche la storia degli altri (di tutti nel mondo), per almeno una volta prima dell'intervento di Artemisia, era diversa da quella del loop.
Poi, questa fase di tutti prima del loop, viene considerata "mai verificata", perché il loop si genera e l'annulla (e quindi ha annullato la loro "prima versione" di se stessi, passami il termine). Dal momento del loop in poi, quella versione sparisce dalla storia del mondo, e il ciclo reale da considerare, e da inserire nei libri di storia, diventa il ciclo delle azioni di Artemisia.

Come ultimo quesito globale (che comprende tutto il concetto) ti chiedo: tutta la tesi della "prima versione" dei personaggi che ho steso regge, o dobbiamo semplicemente supporre che il destino di Squall era ugualmente quello di sconfiggere una strega del futuro e io ho cannato il concetto di tempo ciclico?
Per dirla spiccia: la loro "prima versione" non esiste e non è mai esistita perché Artemisia ha alterato la storia alla base irreversibilmente, e tutto ora ruota intorno al destino di Artemisia, compreso Squall.

Finisco con questo:
Un particolare tra i tanti che con una descrizione più approfondita di Artemisia poteva essere chiarito è quando effettivamente ha ricevuto i poteri da strega, se da bambina o da adulta.
Una cosa che ho apprezzato del tuo discorso e che mi porterò come caratterizzazione personale di Artemisia (visto che i creatori l'hanno bellamente ignorato) è l'ipotesi di farla rinsavire trattandola più umanamente. Era una strada molto affascinante da prendere per far rimanere il personaggio meno sciapo, un nemico cattivo perché si.
Certo, il suo voler distruggere tutto, condito con la descrizione e analisi del suo futuro che hai fatto, lascia pensare che il malessere originario di Artemisia fosse proprio quello e quindi mi va bene uguale.

Ah, e concordo sullo scopo ultimo della CT (la distruzione totale/ritorno al nulla). La modifica degli eventi e il conseguente loop sono effetti collaterali e io avevo dimenticato di specificarlo, fraintendendo l'obiettivo di Artemisia.

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Sbagli chaos, perchè seguendo il tuo ragionamento Artemisia non avrebbe mai potuto tornare nel passato, dato che quando Artemisia nascerà la "prima volta" non avrà mai incontrato Edea nel passato (non facendola divenire strega dandole i suoi poteri e morendo) È lì, in quella scena, la chiave di tutta la trama di FF8. È da lì che si crea il paradosso temporale (loop) della trama. Quel che tu chiedi è una cosa indefinibile, è come chiedersi "è nato prima l'uovo o la gallina?". Probabilmente il ciclo di FF8 è infinito, o almeno per come l'ho vista io non esiste la "prima volta", perchè esisterà sempre a sua volta il passato e il futuro di quel determito momento; non so se mi sono spiegato bene, però spero che afferri il concetto.

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