La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

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Mark Roleplayer
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Mark Roleplayer »

In realtà un loop temporale non esiste da sempre in modo naturale e se ci pensi è qualcosa che può essere scatenato ma che di per se non ha senso... ora cerco di spiegarti cosa intendo, se ci riesco :asd:

Ammettiamo che il tempo NORMALE di FFVIII sia quello standard, ossia quello che procede all'infinito senza loop, è ovvio che se il futuro non esiste finché questo non si verifica, non può esistere un'Artemisia del futuro che viaggia indietro nel tempo e incrementa l'odio verso le streghe, di conseguenza l'infanzia della stessa strega potrebbe essere migliore, farla crescere buona e non dar mai vita agli eventi di FFVIII. Per creare un loop ci deve essere un innesco, in questo caso il perno di tutto è Artemisia malvagia, che influenzando il passato crea le basi per far nascere la se stessa del futuro, ma se nel presente tutto questo non è mai avvenuto, come può Artemisia malvagia essere nata? E' per questo che i loop temporali non hanno senso, perché hanno bisogno di un innesco che però dovrebbe già esistere... pur non esistendo :smt102

Tutto questo non avendo senso, che fai? O affibbi tutta la responsabilità al destino, cioè in un modo o nell'altro Artemisia sarà vittima di eventi che la renderanno malvagia e in un punto non ben stabilito del futuro, lei deciderà di intervenire sugli eventi del passato creando il loop, oppure niente e fai come in FFVIII, crei un nemico che è già presente nel futuro e fai cominciare la storia direttamente da li ignorando tutte le ipotetiche domande logiche che potrebbero nascere, perché di base il loop non ha senso.

In sostanza, se l'Artemisia malvagia è il frutto della stessa Artemisia malvagia, come può lei esistere? Se per creare una tale Artemisia serve lei stessa, è ovvio che in teoria non dovrebbe mai esistere, a meno che nel suo futuro la linea temporale non si sfaccetti prendendo direzioni diverse, in una il tempo scorre normalmente e in un altra abbiamo il loop del gioco, creatosi per puro caso e per una scelta della strega.

E' anche possibile ipotizzare che l'Artemisia malvagia sia in realtà l'Artemisia di un mondo parallelo, che abbia ucciso la vera Artemisia del nostro mondo e che abbia manipolato gli eventi creando il loop, cosi avrebbe senso per dire. In questo caso la nostra Artemisia nascerebbe e crescerebbe sempre nelle medesime condizioni, a un certo punto della storia però, da un'altra Terra alternativa giunge la falsa Artemisia, che uccide la nostra prendendone il posto, usa la macchina per tornare indietro e creare il loop. In questo caso funziona perché non sarebbe più la nostra Artemisia l'artefice della sua stessa nascita, ma quella di un'altra Terra, quindi è come se ci fosse una seconda persona in gioco.
Certo, poi verrebbe da chiedersi perché quest'altra Artemisia sia venuta nella nostra realtà a fare 'sto casino, chissà, magari è una versione di Artemisia che si diverte a distruggere realtà, oppure ha un passato cosi sconvolgente da aver portato alla distruzione il suo mondo e che questo l'ha spinta a cercarne un altro... ma questo è un compito che sarebbe spettato agli sceneggiatori stabilire, se solo avessero approfondito :asd:
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da The1975 »

Secondo me lo sbaglio è prendere la trama di questo gioco in maniera così letterale e precisa. Nel senso che quando si parla di viaggi nel tempo, la faccenda diventa incasinatissima, e non conoscendo noi stessi gli effetti che darebbero sugli avvenimenti se si facesse veramente un viaggio nel tempo (sempre che si possa, e sempre che esistano varie "dimensioni" temporali parallele), non possiamo ricostruire l'inizio del loop; perchè ripeto se ci fosse un inizio di tutto, e Artemisia nascerà per la prima volta nel suo futuro rispetto il tempo del gioco, non avrà la possibilita di tornare indietro non avendo in precedenza ceduto i suoi poteri ad edea, Adele è imprigionata nello spazio, e Rinoa non è una strega.

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Mark Roleplayer
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Mark Roleplayer »

The1975 ha scritto:Secondo me lo sbaglio è prendere la trama di questo gioco in maniera così letterale e precisa. Nel senso che quando si parla di viaggi nel tempo, la faccenda diventa incasinatissima, e non conoscendo noi stessi gli effetti che darebbero sugli avvenimenti se si facesse veramente un viaggio nel tempo (sempre che si possa, e sempre che esistano varie "dimensioni" temporali parallele), non possiamo ricostruire l'inizio del loop; perchè ripeto se ci fosse un inizio di tutto, e Artemisia nascerà per la prima volta nel suo futuro rispetto il tempo del gioco, non avrà la possibilita di tornare indietro non avendo in precedenza ceduto i suoi poteri ad edea, Adele è imprigionata nello spazio, e Rinoa non è una strega.

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Ricordo che Edea aveva ricevuto i suoi poteri da un'altra strega non identificata, quindi quando accoglie anche quelli di Artemisia per lasciarla morire, lei era già una strega.

Comunque questi sono solo ragionamenti logici su quello che potrebbe essere basandoci sulle nostre conoscenze attuali, ma è ovvio che potrebbe anche non essere cosi, ma per logica potrebbe essere e ci si può discutere se non ci sono teorie a riguardo che smentiscono tutto.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da The1975 »

Se non ricordo male, questa cosa di quando e da chi Edea ha ricevuto i poteri, viene fuori da lei stessa all'inizio del cd3, all'orfanotrofio. Io ho sempre presunto che dalla scena finale del gioco si deducesse fosse stata Artemisia stessa. Il perchè? Perchè era la persona adulta più vicina ad Ellione in quel periodo. Infatti artemisia può tornare indietro solo usando persone che lei stessa ha conosciuto di persona, guarda qua sotto la voce "Junction machine ellione":

http://it.finalfantasy.wikia.com/wiki/Dottor_Odine


Non penso che una persona possa contenere il potere di 2 streghe, ma ovviamente arrivati a questo punto in cui tentiamo di ricomporre ogni più piccolo possibile tassello della storia, anche la tua teoria potrebbe essere fattibile. Sta di fatto che Artemisia ha potuto impersonare Edea solo grazie al fatto che alla fine del gioco l'ha incontra in un passato in cui Squall e co sono bambini, in poche parole, si è permessa di esistere e rifare il suo piano in futuro, sebbene conoaca già anche la fine della sua storia.

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The1975
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da The1975 »

P.s per "esistere" intendo ovviamente nel tempo del corso del gioco. Non perchè artemisia sia rinoa in futuro, perchè secondo me è una balla assurda.

Si comunque non abbiamo le conoscenze da poter chiarire ogni più piccola trama della storia, ovviamente solo lo scrittore della trama può farlo. Noi possiamo solo prendera la trama per le "pinze", cioè abbiamo capito tutti il senso di come si svolge, e quello è l'importante. Tutto il resto sono solo teorie campate in aria dai giocatori

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da chaosx »

Mark Roleplayer ha scritto:Comunque questi sono solo ragionamenti logici su quello che potrebbe essere basandoci sulle nostre conoscenze attuali, ma è ovvio che potrebbe anche non essere cosi, ma per logica potrebbe essere e ci si può discutere se non ci sono teorie a riguardo che smentiscono tutto.
Sono d'accordo, fino a quando non viene alla luce qualcosa che smentisce categoricamente questi tentativi di logica, rimangono un modo come un altro di passare il tempo.
Per come stiamo discutendo nessuno di noi sta cercando di dimostrare di possedere la verità assoluta in fondo. :-) Semplicemente perché non possiamo, non avendo possibilità di confrontare queste teorie attingendo alla realtà, come avete detto.

Parlando per me, mi sento di escludere la possibilità dell'Artemisia alternativa, più che altro perché nel gioco non c'è alcun riferimento a riguardo. Non assistiamo ad alcuna scena (a mio ricordo) dove dei personaggi si vedono due versioni e due vite, quindi la percentuale dell'improbabilità si alzerebbe troppo. Tuttavia non escludo questa tua teoria perché rispetto il tuo punto di vista, a me a volte ne vengono di ben più assurde e improbabili su altri giochi! :-)

Vorrei invece esternare il mio trovarmi d'accordo con quanto detto da 1975, e cioè che a questo punto è arduo stabilire l'inizio del loop; Detto ciò, collego questo alla descrizione puntuale di Mark:
Mark Roleplayer ha scritto:Tutto questo non avendo senso, che fai? O affibbi tutta la responsabilità al destino, cioè in un modo o nell'altro Artemisia sarà vittima di eventi che la renderanno malvagia e in un punto non ben stabilito del futuro, lei deciderà di intervenire sugli eventi del passato creando il loop, oppure niente e fai come in FFVIII, crei un nemico che è già presente nel futuro e fai cominciare la storia direttamente da li ignorando tutte le ipotetiche domande logiche che potrebbero nascere, perché di base il loop non ha senso.
Creare un nemico già presente e cominciare da li è l'espediente utilizzato dai creatori, e dato che Artemisia è globalmente riconosciuta come poco caratterizzata, oserei suggerire di non percorrere questa stessa strada, in quanto povera di contenuti da analizzare.

Preferisco invece darti manforte sull'altra ipotesi, ossia: non potendo stabilire l'inizio del loop (o di qualsiasi loop in generale, nel senso proprio del termine, come state cercando di farmi capire), sono del parere che una strada percorribile (elaboro la tua idea con parole mie, tu contesta pure dove lo ritieni giusto) può essere quella che al primo "giro" Artemisia non ha viaggiato nel tempo, nasce e rimane vittima di eventi che la rendono malvagia, e modifica di conseguenza la storia rimanendo malvagia da li in avanti.
Con questo mio concetto in grassetto che quoto cerco di spiegarmi meglio:
chaosx ha scritto:Come ultimo quesito globale (che comprende tutto il concetto) ti chiedo: tutta la tesi della "prima versione" dei personaggi che ho steso regge, o dobbiamo semplicemente supporre che il destino di Squall era ugualmente quello di sconfiggere una strega del futuro e io ho cannato il concetto di tempo ciclico?
E riprendo la tua frase:
Mark Roleplayer ha scritto:O affibbi tutta la responsabilità al destino, cioè in un modo o nell'altro Artemisia sarà vittima di eventi che la renderanno malvagia
In entrambe le frasi c'è la mia idea: probabilmente l'esistenza di Artemisia nel mondo di FFVIII è talmente forte con le sue azioni future (cioè hanno un impatto clamorosamente potente), da piegare lo svolgersi degli eventi a suo favore, creando una sorta di "destino".
Quindi, tutto quello che accade nel loop è frutto del destino piegato convenientemente a favore di Artemisia dalle sue stesse mosse e perciò il suo diventare malvagia è una CONSEGUENZA di ciò che fa, non l'inizio.
Con ciò concludo, e basandomi sull'uovo e la gallina, provo a ipotizzare che all'inizio del loop, se un inizio c'è, non era malvagia; Sono il suo trascorso nell'infanzia del fantomatico primo "giro" e le sue azioni successive a questo momento che la porteranno a essere e rimanere tale, e oltretutto avere in seguito parte della colpa della sua stessa brutta infanzia.
Ma sempre basandomi sull'uovo e la gallina invece, gli eventi in loop che fa scaturire, di quelli non possiamo affermare con certezza quale sia il loro inizio effettivamente, perché lo spazio-tempo è piegato a suo favore (secondo me), e un loop come avete detto voi invece è indefinibile e/o non ha senso di suo.
Però, perdonatemi la banalità, è certo che quello che ha fatto è di una portata gigantesca...

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Mark Roleplayer »

The1975 ha scritto:P.s per "esistere" intendo ovviamente nel tempo del corso del gioco. Non perchè artemisia sia rinoa in futuro, perchè secondo me è una balla assurda.

Si comunque non abbiamo le conoscenze da poter chiarire ogni più piccola trama della storia, ovviamente solo lo scrittore della trama può farlo. Noi possiamo solo prendera la trama per le "pinze", cioè abbiamo capito tutti il senso di come si svolge, e quello è l'importante. Tutto il resto sono solo teorie campate in aria dai giocatori

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Potrebbe essere benissimo che abbia frainteso io ed effettivamente ci stavo pensando....
Nel gioco Edea afferma di aver ricevuto i suoi poteri da una strega che lei non conosceva e quindi potrebbe indirettamente riferirsi proprio ad Artemisia, ma non so perché mi ricordo che in qualche modo Edea fosse già una strega quando arrivò Artemisia, non ricordo se da qualche parte lei lo dica, forse nello spiegone li all'orfanotrofio.... è passato troppo tempo.


@chaosx
Se volessi dare un inizio al loop secondo me quello più logico sarebbe la decisione di Artemisia di tornare indietro nel tempo, quello è il momento chiave, ma ovviamente non ha comunque senso, perché questa sua azione dovrebbe portare a conseguenze diverse dalla sua nascita e non farla nascere. Ad esempio, chi ci dice che nella guerra scatenata da Artemisia stessa, lei non abbia ucciso i suoi antenati? Quindi pur rimanendo il punto di inizio del loop, non è allo stesso tempo, anche la causa della sua decisione di farlo.

Ad esempio, io vivo la mia vita fino a questo momento, dove sto scrivendo questo messaggio e normalmente la mia vita proseguirebbe fino alla mia morte, ma ad un certo punto però mi ritrovo nelle condizioni di viaggiare nel passato e cambiare gli eventi.... normalmente tutto questo porterebbe a cambiare il mio presente e non a creare un loop, col risultato che ora non starei a scrivere questo messaggio. Se si crea un loop significa che io ero destinato a viaggiare nel tempo, che le mie azioni mi avrebbero portato a scrivere questo messaggio nonostante le mie interferenze, senza saperlo, e che infine il me stesso del passato avrebbe comunque ri-viaggiato nel tempo creando il loop... ma non ha senso, per quanto ne capiamo noi oggi.

Il loop è come un piccolo universo chiuso che si ripete di continuo, non ha ne un inizio ne una fine.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da The1975 »

Mark Roleplayer ha scritto: Il loop è come un piccolo universo chiuso che si ripete di continuo, non ha ne un inizio ne una fine.
Infatti, anche secondo me questa è l'unica interpretazione possibile.

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da The1975 »

chaosx ha scritto: Però, perdonatemi la banalità, è certo che quello che ha fatto è di una portata gigantesca...

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Diciamo che è quello ad avere scritto questa storia ad avere fatto una cosa di portata gigantesca, e il fatto che noi, ed altri, siamo ancora qui a farci le pippe mentali sulla trama dopo 20 circa, ne è la prova!

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da chaosx »

The1975 ha scritto:
Mark Roleplayer ha scritto:Il loop è come un piccolo universo chiuso che si ripete di continuo, non ha ne un inizio ne una fine.
Infatti, anche secondo me questa è l'unica interpretazione possibile.
Mark Roleplayer ha scritto:Se volessi dare un inizio al loop secondo me quello più logico sarebbe la decisione di Artemisia di tornare indietro nel tempo, quello è il momento chiave, ma ovviamente non ha comunque senso, perché questa sua azione dovrebbe portare a conseguenze diverse dalla sua nascita e non farla nascere.
Ecco, mi sfuggiva, se c'è è molto probabile che sia quel momento. E ovviamente è insensato, viste le conseguenze dirette che ciò porterebbe.
The1975 ha scritto:
chaosx ha scritto:Però, perdonatemi la banalità, è certo che quello che ha fatto è di una portata gigantesca...
Diciamo che è quello ad avere scritto questa storia ad avere fatto una cosa di portata gigantesca, e il fatto che noi, ed altri, siamo ancora qui a farci le pippe mentali sulla trama dopo 20 circa, ne è la prova!
lol è vero! xD

Però quello che ottengono quando decidono di intraprendere la strada dei viaggi nel tempo è quasi sempre questo. Non è per niente facile fare una cosa credibile se non si vanno a spiegare nel dettaglio quasi tutti i particolari, e anzi, a volte se lo fai crei più confusione che altro.

Anche Legacy of Kain, che è qualcosa di fantastico (per altri motivi oltre al contesto temporale) a mio parere, per quello che ho giocato finora non è che non abbia mostrato falle...
Poi non so, magari con gli episodi che non ho giocato, riescono a rendere plausibile le cose, ma quasi sempre la parola "plausibile" non si sposa bene con "paradosso", e quindi sarà molto difficile anche li.

In generale queste storie dovrebbero essere prese più alla leggera come hai detto.
Quando non lo facciamo, dobbiamo essere dall'inizio pronti ad accettare di afferrare una folata di vento, è vero... Posto consapevole di questo.

Detto ciò, nella scelta di trama che è stata fatta per FFVIII, Artemisia ha comunque fatto qualcosa che ha sconvolto tutto. Non mi sorprende quindi, che i fatti che ne seguono si pieghino a suo favore contemplando una sorta di destino (e non riesco a trovare un termine migliore per descriverlo, anche se so che ci sarebbe).
...Ovviamente è tutta fuffa.
Ma credo che un punto che mi è chiaro ora è considerare come un possibile inizio la decisione di intraprendere il viaggio nel tempo, per fare in modo di non perdermi in ottantamila dettagli vari...

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The1975
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da The1975 »

Già, quando nella trama di qualsiasi videogioco, anime, film, serie tv, si implementano viaggi nel tempo viene sempre fuori un casino assurdo e bisogna concentrarsi per ricollegare le cose. Ho giocato pure ai soul reaver, personalmente penso che FF8 e Soul Reaver 2 se la giocano molto diversamente l'opzione "viaggio nel tempo". Final Fantasy 8 tutto sommato è spiegato bene, è apprezzabile, e resta una delle
trame meglio riuscite della serie a mio avviso. In soul reaver 2 invece la storia prende una piaga orrenda, perde tutto il carisma del primo titolo. Gusti personali ovviamente.

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Dark Auron »

Non ricordo motlo la trama di FF VIII per poter partecipare a queste teorie, ma mi avete fatto venire voglia di rigiocarlo, o quantomeno di informarmi meglio :D più che di falle, nel caso di questo gioco parlerei di forzature, per esempio quando Squall casualmente incontra Rinoa nello spazio profondo, e casualmente c'è un'astronave lì vicina.

Anche a me piace LoK, e purtorppo il mio preferito è proprio Soul Reaver 2, ma non tanto per motivi narrativi quanto più per la legnosità del primo che mi ha impedito di apprezzarlo appieno (anche se da piccolo lo amavo, sia Soul Reaver che Blood Omen).

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da The1975 »

Dark Auron ha scritto:Non ricordo motlo la trama di FF VIII per poter partecipare a queste teorie, ma mi avete fatto venire voglia di rigiocarlo, o quantomeno di informarmi meglio :D più che di falle, nel caso di questo gioco parlerei di forzature, per esempio quando Squall casualmente incontra Rinoa nello spazio profondo, e casualmente c'è un'astronave lì vicina.

Anche a me piace LoK, e purtorppo il mio preferito è proprio Soul Reaver 2, ma non tanto per motivi narrativi quanto più per la legnosità del primo che mi ha impedito di apprezzarlo appieno (anche se da piccolo lo amavo, sia Soul Reaver che Blood Omen).

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Diciamo che la Lagunarock non era proprio lì proprio per caso. Dopo che Laguna ha sigillato Adele, hanno usato tre lagunarock per spedirla più lontano possibile dalla terra in modo che non potesse più recare problemi in futuro, mandandola nello spazio. Una delle tre astronavi però non fece ritorno, e rimase sullo spazio. Ora se mi dici che, coincidenza, a distanza di anni sia rimasta sempre nei pressi di dove si trovava Adele, e che fatalità quando Rinoa (Artemisia) la va a liberare si incrociano con l'astronave, quello è vero, è da fortuna sfacciata. Però diciamo che ne esistono a valanga di storie immaginarie dove i protagonisti si salvano per un sedere innato, anzi quasi in ogni titolo c'è almeno una scena del genere. Si in effetti è un gioco che ogni tanto anche a me viene voglia di rigiocare.

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Mark Roleplayer »

chaosx ha scritto: Detto ciò, nella scelta di trama che è stata fatta per FFVIII, Artemisia ha comunque fatto qualcosa che ha sconvolto tutto. Non mi sorprende quindi, che i fatti che ne seguono si pieghino a suo favore contemplando una sorta di destino (e non riesco a trovare un termine migliore per descriverlo, anche se so che ci sarebbe).
Beh questo è piuttosto relativo non credi?
A suo favore io non direi proprio dato che alla fine muore, quindi al di là del casino che riesce a combinare è il risultato quello che conta e per come la vedo io, il suo destino è quello di seguire un desiderio che non riuscirà mai a realizzare, in un continuo loop di fallimenti, sconfitte e morti.... chiamalo destino favorevole :asd:
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da chaosx »

E' vero... Altro che fortuna... O_O
Alla fine incrociando Squall si è condannata ad un fallimento eterno!

Chiedo venia perché ho frainteso parecchie cose. Più che altro non le ho ben ricollegate...

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