La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Vykos »

Tra l'altro non possiamo neanche dirci sicuri del fatto che gli stessi SeeD di Balamb abbiano continuato ad usare i GF dopo aver saputo che cosa comportasse la junction.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Roxand »

Vykos ha scritto:Ammesso che Rinoa abbia continuato ad usare GF dopo la fine del gioco, cosa tendenzialmente smentita dal fatto di non essere un SeeD, avrebbe comunque vissuto con Squall. Non puoi dimenticarti di uno che hai a fianco.
il gioco finisce con la sconfitta di Artemisia. il fine ultimo dei Seed è uccidere la strega. ciò implica due fattori: i Seed, almeno nel loro vero scopo, non servono più in quanto la strega è sconfitta definitivamente, perchè abbiamo detto che il tempo è statico, non si ripete in circolo, quindi il fattore GF lo escludo. inoltre se Rinoa fosse stata Artemisia sarebbe dovuta morire durante l'effetto della compressione temporale alla sua sconfitta.

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Vykos »

il gioco finisce con la sconfitta di Artemisia. il fine ultimo dei Seed è uccidere la strega. ciò implica due fattori: i Seed, almeno nel loro vero scopo, non servono più in quanto la strega è sconfitta definitivamente,
Eh? E' morta Artemisia che è una strega del futuro, ma nel presente ci sono ancora streghe e i SeeD devono continuare ad esistere addestrando altri SeeD in previsione del giorno in cui una strega scegliesse il male.
inoltre se Rinoa fosse stata Artemisia sarebbe dovuta morire durante l'effetto della compressione temporale alla sua sconfitta.
Assolutamente no. Artemisia, secondo la teoria, sarebbe la Rinoa del futuro. Pertanto, con un tempo statico e non modificabile, Rinoa sarebbe stata immortale in virtù del fatto che in futuro avrebbe dovuto diventare Artemisia. Morendo Artemisia, non sarebbe morta la Artemisia del passato ma semplicemente Rinoa avrebbe visto quella che in futuro sarebbe stata la sua morte. Sarebbe tornata al presente, avrebbe vissuto fino a diventare Artemisia e, quando lo fosse diventata, avrebbe tentato di comprimere il tempo e dei SeeD arrivati da un tempo passato di nome Squall, Quistis, Zell, ecc l'avrebbero uccisa come lei avrebbe già visto secoli prima.
Se la teoria fosse vera, cosa che non è.

Non credo tu abbia le idee del tutto chiare sul concetto di tempo statico.

Che il tempo sia statico oppure dinamico, ciò che accade nel futuro non può avere effetti sul presente ma solo il contrario (se il tempo è dinamico, altrimenti ciò che accade nel presente non potrà mai essere diverso da ciò che causerà la nascita dell'unico futuro possibile, come in FF8).
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Roxand »

Vykos ha scritto:Eh? E' morta Artemisia che è una strega del futuro, ma nel presente ci sono ancora streghe e i SeeD devono continuare ad esistere addestrando altri SeeD in previsione del giorno in cui una strega scegliesse il male.
ammetto che non ci avevo pensato :asd: ma forse ho creduto che solo talvolta nascesse una strega tanto forte o cattiva da richiedere i Seed per essere sconfitta, vedi la prima guerra della strega (Adele) e vedi Artemisia. inoltre Edea dice di essere una strega buona, quindi ho pensato che essere strega appunto non fosse sempre sinonimo di pericolosità.
Vykos ha scritto:Assolutamente no. Artemisia, secondo la teoria, sarebbe la Rinoa del futuro. Pertanto, con un tempo statico e non modificabile, Rinoa sarebbe stata immortale in virtù del fatto che in futuro avrebbe dovuto diventare Artemisia. Morendo Artemisia, non sarebbe morta la Artemisia del passato ma semplicemente Rinoa avrebbe visto quella che in futuro sarebbe stata la sua morte. Sarebbe tornata al presente, avrebbe vissuto fino a diventare Artemisia e, quando lo fosse diventata, avrebbe tentato di comprimere il tempo e dei SeeD arrivati da un tempo passato di nome Squall, Quistis, Zell, ecc l'avrebbero uccisa come lei avrebbe già visto secoli prima.
capito capito, :mmh: :looksi: credevo che la compressione temporale avrebbe potuto produrre un tale effetto, che poi ripensandoci bene morta Artemisia la compressione temporale finisce, quindi sarebbe tornato comunque tutto allo status quo.
Vykos ha scritto:Se la teoria fosse vera, cosa che non è.
e su questo non ci piove, come disse l'ombrellaio.
Vykos ha scritto:Non credo tu abbia le idee del tutto chiare sul concetto di tempo statico.
beh, ho cercato di dimostrare con quello che ho capito l'assurdità della teoria Artemisia=Rinoa, in fondo se la trama fosse stata diversa, o meglio le implicazioni di certi stati e premesse, le mie argomentazioni potrebbero essere state valide.
Vykos ha scritto:Che il tempo sia statico oppure dinamico, ciò che accade nel futuro non può avere effetti sul presente ma solo il contrario (se il tempo è dinamico, altrimenti ciò che accade nel presente non potrà mai essere diverso da ciò che causerà la nascita dell'unico futuro possibile, come in FF8).
ti ringrazio della spiegazione il fatto è che non mi levo dalla mente i discorsi di Ritorno al Futuro:<non toccare nulla o fare cose che possano compromettere il continuum spazio-temporale...>, e secondo i tuoi discorsi ci può stare nel primo film quando viaggiano nel passato, ma lo stesso avvertimento viene dato nel secondo film, in cui si trovano nel futuro... :smt102 effettivamente il passato crea effetto sul futuro in FF8, ecco il senso di inevitabilità e predestinazione che aleggia su FF8 come si attua, ne abbiamo discusso spesso. però forse non ancora afferro bene il senso di tempo statico :mmh:
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Vykos »

ammetto che non ci avevo pensato :asd: ma forse ho creduto che solo talvolta nascesse una strega tanto forte o cattiva da richiedere i Seed per essere sconfitta, vedi la prima guerra della strega (Adele) e vedi Artemisia. inoltre Edea dice di essere una strega buona, quindi ho pensato che essere strega appunto non fosse sempre sinonimo di pericolosità.
Una strega può essere più o meno potente, ma dato che non si nasce con i poteri ma li si cede alla morte il potere complessivo delle streghe è uguale in ogni momento nella storia del mondo. L'unico modo per ridurre il numero di streghe è passare i poteri ad una che è già una strega, ma la rendi comunque molto potente.
ti ringrazio della spiegazione il fatto è che non mi levo dalla mente i discorsi di Ritorno al Futuro:<non toccare nulla o fare cose che possano compromettere il continuum spazio-temporale...>, e secondo i tuopi discorsi ci può stare nel primo film quando viaggiano nel passato, ma lo stesso avvertimento viene dato nel secondo film, in cui si trovano nel futuro...
In Ritorno al Futuro il tempo non è statico, è dinamico. In FF8, io so già che in futuro non viaggerò nel passato per parlare con il me stesso di ieri, perchè non ho ricordo, ieri, di un me stesso del futuro che è venuto a parlare con me. Questo è il tempo statico.

Tempo dinamico: se viaggi nel passato e salvi la vita ad un tizio che sta per essere investito, se la morte di quel tizio avesse metti caso provocato l'incontro dei tuoi genitori all'ospedale tu scompari perchè hai evitato che esistessero i presupposti per la tua nascita. Se viaggi nel passato e distruggi i progetti della bomba atomica prima che sia prodotta, eviti che avvengano le catastrofi di Hiroshima e Nagasaki e fai regredire la tecnologia nucleare.
Nel tempo dinamico, ogni cambiamento operato nel passato si ripercuote a cascata su tutto ciò che l'avvenimento cambiato aveva causato.

Tempo statico: se i tuoi genitori si sono conosciuti all'ospedale per via della presenza di quell'uomo investito, tu non riuscirai ad impedire che ciò avvenga ed anzi, è possibile che la tua presenza lì sia il motivo per cui quell'uomo è stato investito. Se torni indietro e tenti di distruggere i progetti della bomba atomica, già sai prima di fare il viaggio che fallirai perchè Hiroshima e Nagasaki si sono verificate. Se tu facessi comunque il viaggio, ancor prima che tu lo faccia ci sarebbe un documento del 1940 o giù di lì sul quale c'è scritto che tu hai tentato di distruggere i progetti della bomba atomica fallendo.
Nel tempo statico, i cambiamenti non sono tali. Tutto ciò che fai nel passato lo aveva già fatto un tuo "te stesso" del futuro prima che tu viaggiassi nel tempo ed era scritto che tu facessi quel viaggio per essere lì.

Anche in Harry Potter il tempo è statico: (spoiler libro/film 3)
Spoiler
prendi il terzo libro/film, quando sono nella capanna di Hagrid i personaggi vengono colpiti da dei sassi lanciati dai loro stessi venuti dal futuro. Quando poi, tempo dopo, viaggiano nel passato, si accorgono di essere stati loro a lanciarli e che questo era vero ancor prima che tornassero indietro con il giratempo. Questo è poi il motivo per cui non è possibile tornare indietro nel tempo e uccidere Voldemort quando era ancora debole: il tempo, anche in questa serie, è immutabile.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Roxand »

bene, ora ho capito davvero bene. l'esempio in spoiler mi ha aiutato molto perchè ho ricordato quella scena e quello che si dicono.
... il passato non si può cambiare (Ellione).
secondo quello che hai scritto nel paragrafo prima dello spoiler nel futuro nessuno è in grado di fermare Artemisia o forse qualcuno ci potrebbe essere (magari anche dei seed del futuro) ma comunque la compressione temporale farebbe fallire chiunque.
devo dire che se la sono studiata bella complicata...
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Vykos »

Altro esempio interno a FF8: prima ancora che si viaggi nel futuro ad uccidere Artemisia, Edea ha già ricevuto i poteri dalla Artemisia morente 13 anni prima. Eppure è uccidendola che la si induce a fuggire fino a 13 anni prima degli eventi del gioco e a cedere i poteri a Edea, com'è possibile che Edea ricordi quell'evento ancor prima che si viaggi verso il tempo di Artemisia? Questo è il "paradosso della predestinazione" imposto dal tempo immutabile: è già stabilito, si sa già, che Squall viaggerà nel futuro e sconfiggerà Artemisia.

Altro esempio: Edea ha già fondato i SeeD, i SeeD ci sono, durante il gioco, eppure è solo dopo aver sconfitto Artemisia che lo Squall adulto, trovandosi accidentalmente nel passato, dirà a Edea di fondarli. Squall, crescendo, entra in un corpo speciale che lui stesso anni dopo suggerirà alla donna che ancora non l'ha fondato. Squall è un SeeD grazie al fatto che dal futuro è tornato nel passato e li ha fatti fondare.

Altro esempio ancora, stavolta al contrario: se Squall non avesse usato i GF ed avesse mantenuto la sua memoria, si sarebbe ricordato del se stesso più grande incrociato all'orfanotrofio 13 anni prima, ad esempio.

Quanto al tempo di Artemisia, lei stessa contrasterà i SeeD intervenuti come in ogni epoca per fermare la strega votata al male (ne troviamo i corpi alla base della catena, a Centra), in seguito arriveranno dei tizi dal passato ad ucciderla, questa è una certezza. Che cosa sarà del mondo dopo Artemisia è ignoto, per quanto sembri particolarmente oscuro e desolato.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Roxand »

... speriamo non ci pensino gli autori ad "illuminarci" con un eventuale sequel sul futuro post Artemisia... XD

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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da maxarp »

Spoiler
Premessina: considerando che mi sono iscritto solo da 2 giorni su questo fantastico sito, questo è il mio primo post. OVVIAMENTE non ho potuto leggere tutte e 64 le pagine di questo argomento (ne avrò saltate almeno 20) quindi se per favore ho ripetuto qualcosa di già detto fatemelo notare.
Innanzitutto vorrei chiarire subito una cosa che spero teniate a conto tutti: bene e male NON esistono, sono solo due ideali diversi (per un ideale l'altro è il male e viceversa). Ah si, io sono abbastanza sicuro che Rinoa non sia Artemisia.

Chiedo, naturalmente per favore, agli utenti che postano un'ipotesi di non fare finta che essa sia l'unica giusta (anche se potrebbe tranquillamente esserlo) o darla per scontata.

1)Forse (dico forse) potrei aver trovato una POSSIBILE conclusione al dilemma Rinoa=Artemisia:
Mettiamo caso che Rinoa fosse Artemisia, mettiamo anche caso che sia esistita una "Prima Rinoa" e che quindi esista un "Primo presente" (e per presente si intende il lasso di tempo degli eventi accaduti in FF VIII). Essendoci una Prima Rinoa, e quindi unica, non sarebbe mai potuta esistere un'Artemisia (sempre mettendo caso che Rinoa=Artemisia), e quindi nessuno avrebbe potuto conferire eventuali poteri a Edea e quindi nemmeno a Rinoa. Quindi (da quello che ho capito tutti quelli che pensano che Rinoa sia Artemisia pensano anche che sia diventata cattiva perche sia una strega o per motivi lgati ai suoi poteri) Rinoa, non avendo poteri, e quindi nemmeno avendo mai avuto un cavaliere, non poteva aver perso il controllo per un qualsiasi motivo in modo da diventare "cattiva" (secondo l'ideale del "bene").

So che molti potrebbero pensare che questa sia un'ipotesi tra le tante possibili ma in realtà è un'evidente conseguenza di una di esse strettamente collegata alle altre, cioé: o esiste un ciclo infinito come molti pensano (cosa che, secondo me, non regge in quanto tutti i "presenti" dovrebbero essere stati creati nello stesso momento") oppure è veramente esistita una "Prima Rinoa" in un "Primo presente" che poi avrebbe continuato l'infinito ciclo di cui parlate. Nel secondo caso l'ipotesi Rinoa=Artemisia verrebbe automaticamente smentita perché sarebbe potuta esistere solo una Rinoa (e quindi non un'Artemisia, come ho descritto sopra).

2)In realtà ci sarebbe un'altra teoria: mettiamo caso che Artemisia si riferisca a passato, presente e futuro come dimensioni parallele, e non come insieme di cause e conseguenze. In questo caso potrebbero esistere veramente infinite dimensioni chiamate tutte futuro o presente, ma che assumono il nome di passato ogni millesimo di secondo. Quindi il presente di FFVIII non è altro che il passato di Artemisia, e quindi lei non può effettivamente viaggare nel tempo ma nello spazio, in quanto in realtà il tempo non esiste fuori dalle dimensioni.

Quest'ultima è un'ipotesi un po'azzardata ma potrebbe avere effettivamente senso: non ho prove che si riferiscano al gioco in se (e sicuramente non risolve il problema Rinoa=Artemisia) ma che effettivamente passato, presente e futuro siano dimensioni si: se ogni persona avrebbe la possibilità di spostarsi nel tempo potrebbe materializzarsi in qualunque millesimo di secondo in cui sia avvenuto qualcosa, quindi POTREBBE esistere una dimensione per ogni millesimo di secondo.

Bene io le mie spiegazioni plausibili (giudicate voi) le ho date, anche se la prima ipotesi potrebbe essere più un'esclusione.
Scusate se per qualcuno ho scritto cavolate colossali, forse nemmeno io so che ho scritto :smt102 ma all'1:30 di notte chiunque potrebbe sbagliarsi :byebye:.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Roxand »

maxarp ha scritto:2)In realtà ci sarebbe un'altra teoria: mettiamo caso che Artemisia si riferisca a passato, presente e futuro come dimensioni parallele, e non come insieme di cause e conseguenze. In questo caso potrebbero esistere veramente infinite dimensioni chiamate tutte futuro o presente, ma che assumono il nome di passato ogni millesimo di secondo. Quindi il presente di FFVIII non è altro che il passato di Artemisia, e quindi lei non può effettivamente viaggare nel tempo ma nello spazio, in quanto in realtà il tempo non esiste fuori dalle dimensioni.
in realtà quesa cosa è stata confutata più volte, perchè il tempo non è in FVIII un pensare o lo si trova approssimato nella trama, è bensì è un elemento costituente dalla trama. il tempo è il tempo, lo spazio è lo spazio; ad esempio i warp in FF IX, quelli sono buchi nello spazio, non so se mi spiego bene... ad ogni modo il tempo è statico ed immutabile nel gioco (parole di Ellione), figuriamoci se potrebbero esistere due realtà parallele...
maxarp ha scritto:Quest'ultima è un'ipotesi un po'azzardata ma potrebbe avere effettivamente senso: non ho prove che si riferiscano al gioco in se (e sicuramente non risolve il problema Rinoa=Artemisia) ma che effettivamente passato, presente e futuro siano dimensioni si: se ogni persona avrebbe la possibilità di spostarsi nel tempo potrebbe materializzarsi in qualunque millesimo di secondo in cui sia avvenuto qualcosa, quindi POTREBBE esistere una dimensione per ogni millesimo di secondo.
questa cosa è molto interessante, ma saimo fuori da quello che vuole esprimere FF VIII, perchè non posti comunque la tua teoria nel topic "viaggi nel tempo"?
Roxand ha scritto:a parte il fatto che gli intercessori ci hanno la guerra in testa...


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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da maxarp »

Scusate per aver crearo un po'di casino ma io, come ho detto sopra, non ho detto che il tempo "non esiste", bensì che non esiste fuori dalle ipotetiche dimensioni. In effetti, come ha detto Ellione, "il tempo è immutabile" e, come ho già ridetto, ha ragione ma il tempo è immutabile all'interno delle ipotetiche dimensioni, non fuori dove non esisterebbe.

Comunque le mie sono solo ipotesi ma vorrei anche qualche parere sulla prima che ho proposto riguardo al "primo presente" e alla "prima Rinoa".
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Vykos »

Anche volendo speculare su diverse dimensioni non si scappa. Edea ha ricordo (e poteri) dell'Artemisia morente prima ancora che Squall&co. viaggino nel futuro. Non ci sono primi presenti e secondi presenti, ogni istante della timeline si verifica una sola volta e tollera paradossi grazie ai viaggi nel tempo.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da maxarp »

Si si questo lo ho capito solo che volevo essere sicuro sull'argomento dimensioni parallele.
Comunque se qualcuno avesse voglia di parlare di streghe andate qui: [SPOILER!] Discussioni varie sulle streghe
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Saya »

Vykos ha scritto:Anche volendo speculare su diverse dimensioni non si scappa. Edea ha ricordo (e poteri) dell'Artemisia morente prima ancora che Squall&co. viaggino nel futuro. Non ci sono primi presenti e secondi presenti, ogni istante della timeline si verifica una sola volta e tollera paradossi grazie ai viaggi nel tempo.
un universo che tolleri paradossi non è un paradosso di per se? secondo me è più plausibile pensare ad una timeline originale A che in seguito, a causa dei viaggi nel tempo e delle azioni di artemisia, si sdoppi; quindi a diverse dimensioni. E' possibile che sia esistita in origine la timeline A in cui nessuna artemisia giunge dal futuro a dare i poteri ad edea; edea anche senza questo incontro fonderebbe lo stesso i garden (uno dei capisaldi del tutto è che, per quanto si voglia tentare, non si può cambiare il passato. Se questo è vero, l'esistenza dei seed non può dipendere da artemisia, che non può cambiare il passato, ma deve avvenire di per se) e la storia si svolge come si sarebbe naturalmente svolta fino al tempo di artemisia, il cui intervento nel passato timeline A crea una timeline B, la timeline B in cui edea viene posseduta e che farà tutti gli eventi che conosciamo benissimo, essendo gli eventi narrati dal gioco.
Almeno, questa è la spiegazione che mi sono dato da sempre per non restarci scemo.
Ho letto nei post precedenti parecchi dubbi sulle motivazioni di artemisia, come se fosse la solita pazza che vuole distruggere il mondo. Secondo me è molto più profonda invece; Artemisia vuole la compressione temporale per riportare tutta la materia, il tempo e l'energia in un unico punto, che è la condizione dell'universo ipotizzata immediatamente prima del big bang. Essendo lei una strega, probabilmente potrebbe manipolare questo tutto, creando un nuovo universo e diventarne lei il nuovo dio, il nuovo hyne (riservando ai seed una dimensione parallela d'oblio perchè è una persona orribile).
Stringere l'universo in un solo punto per ricrearlo a proprio piacimento ed esserne l'unico dio può già diventare più accettabile come motivazione che il semplice distruggere il mondo.
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Re: La vera identità di Artemisia (Spoiler!)

Messaggio da Vykos »

Qui non si parla di plausibilità in quanto nessun viaggio nel tempo è plausibile più di altri, si parla di come nell'ambito fantasy di FF8 il tempo funziona. In FF8 il tempo funziona su una timeline unica, questo è provato in quanto, prima ancora che Squall viaggi nel tempo per andare a sconfiggere Artemisia, Edea ha già vissuto l'esperienza della morte di Artemisia. Altra dimostrazione? Edea ha fondato i SeeD per un'idea che le ha dato Squall, ma Squall è un SeeD e i SeeD esistono molto prima che Squall torni indietro nel tempo a suggerire la cosa a Edea. Altro? Laguna 17 anni prima percepiva dei "folletti" in testa quando solo 17 anni dopo Squall sarebbe entrato nella mente di Laguna grazie al potere di Ellione. Quindi, come vedi, l'universo in FF8 tollera i paradossi e questa è una certezza perchè tutto ciò che accade nella fase di gioco finale è fondato su un paradosso e perchè gli eventi che un personaggio provoca viaggiando nel passato sono sempre accaduti su QUELLA timeline, non su un'altra che si genera all'occorrenza.
Se questo è vero, l'esistenza dei seed non può dipendere da artemisia, che non può cambiare il passato, ma deve avvenire di per se)
Ti sbagli: Artemisia non cambia il passato viaggiando nel tempo, è sempre successo che Artemisia abbia viaggiato nel tempo e sempre è stato scritto che sarebbe successo. Il viaggio nel tempo NON apporta modifiche, in FF8, è semplicemente "sempre accaduto", come evidenziato dagli esempi precedenti.

Che Artemisia voglia ricreare l'universo rientra nel novero delle fan fiction. La sua volontà è rendere schiavi senza coscienza tutti gli abitanti di ogni tempo in un mondo nel quale solo lei può vivere, questo stando al gioco.
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