[SPOILER] Zanarkand & Bevelle, Sin & Intercessori

[Drofam]

Scusate se cago il cxxxo (come si dice in gergo tecnico), spero di non essere OT:
dopo i titoli di coda, si vede Tidus nuotare e sgignazzare beatamente: esattamente, che significato ha tale scena? Ho semplicemente pensato che in fondo non ce l'ha, e che fosse solo un modo per far capire che lui non ha sofferto nel "morire", e che è semplicemente andato in "un posto migliore", con gli altri defunti come Jecht e Auron, ma magari mi sbaglio...

[Elistar]

Se Ultimania ha sostenuto questo la devo bacchettare. E' l'atto dell'invocazione suprema ad uccidere l'invocatore, non Yevon, altrimenti i Grand'Invocatori sarebbero stati uccisi da Sin al termine del Bonacciale e non durante lo scontro.

lo so è una disch vecchia ma mnn sapevo che fare quindi rispondo a questa affermazione errata.

Perchè dico ciò? semplice Anima, anima è a tutti gli effetti un'invocazione suprema, in quanto

Spoiler

la mamma di seymur si sacrifica e diventa suo intercessore per donargliela

.
Se è l'atto dell'invocazione suprema ad uccidere l'invocatore, sia seymur che yuna, nel momento che eseguono questa invocazione, dovrebbero morire.
Quindi l'invocatore muore perchè viene usata l'invocazione contro di lui da yevon

[Elistar]

Se Ultimania ha sostenuto questo la devo bacchettare. E' l'atto dell'invocazione suprema ad uccidere l'invocatore, non Yevon, altrimenti i Grand'Invocatori sarebbero stati uccisi da Sin al termine del Bonacciale e non durante lo scontro.

Errato, l'invocatore muore perché sin prendendo possesso dell'eone uccide l'intercessore, se no seymur con l'invocazione di anima a luka sarebbe morto

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[chaosx]

Se Ultimania ha sostenuto questo la devo bacchettare. E' l'atto dell'invocazione suprema ad uccidere l'invocatore, non Yevon, altrimenti i Grand'Invocatori sarebbero stati uccisi da Sin al termine del Bonacciale e non durante lo scontro.

Errato, l'invocatore muore perché sin prendendo possesso dell'eone uccide l'intercessore, se no seymur con l'invocazione di anima a luka sarebbe morto

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Scusa se mi impiccio, ho letto la tua risposta e mi è sorta una domanda.

Non ho mai letto le Ultimania, conosco bene la storia ma ancora mi sfuggono dei dettagli (complimenti ai creatori per averci regalato pippe mentali su cui rovinarci, a parte gli scherzi, complimenti a questi giochi).
Quello che hai detto su Seymour che invoca a Luka (ma anche a Macalania lo fa, poi pure Yuna) e non muore credo sia prova evidente del fatto che Anima non è un Eone Supremo. La madre si sacrifica al solo scopo di farlo diventare invocatore e di conseguenza, credo, dargli un'arma per essere accettato dalle due razze e divenire un simbolo di speranza. Che poi lui male interpreta tutto il gesto crescendo è un altro discorso... Ma non riceve un Eone Supremo. Anche perché per farlo non basta un sacrificio spontaneo ma oltre a ciò serve l'intervento di Yunalesca e la decisione ufficiale nel Duomo di Yevon, non è che possiamo decidercelo tra di noi al bar sotto casa nostra, per dire...

La mia domanda comunque era questa: Sin quando si indebolisce dalla lotta con l'invocatore (cioè non si indebolisce ma in pratica muore e poi risorge, però il risultato equivale ad un indebolimento temporaneo se non schiatti definitivamente, no?) e si deve impossessare dell'Eone Supremo uccide l'intercessore nel processo per sostistuirsi a lui e ok, l'accetto. Quello che non ho mai capito è perché muore anche l'invocatore, specie se ha vinto? Suppongo che l'invocazione suprema richieda un enorme quantitativo di energia vitale/spirituale che porta alla morte di chiunque non ne abbia abbastanza per sopravvivere (e quindi nessuno c'è mai riuscito), sia se si vince che se si perde.
Altrimenti non capisco il motivo per cui chi invoca l'Eone Supremo muore... Non sono mai stati chiari su questo. Hanno sempre lasciato la cosa in sospeso cosi, lasciandoci nella convinzione che fosse semplicemente uno sforzo troppo grande per poter sopravvivere, a meno che da qualche parte non sia specificato... (le Ultimania appunto, per esempio)

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[Elistar]

Se Ultimania ha sostenuto questo la devo bacchettare. E' l'atto dell'invocazione suprema ad uccidere l'invocatore, non Yevon, altrimenti i Grand'Invocatori sarebbero stati uccisi da Sin al termine del Bonacciale e non durante lo scontro.

Errato, l'invocatore muore perché sin prendendo possesso dell'eone uccide l'intercessore, se no seymur con l'invocazione di anima a luka sarebbe morto

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Scusa se mi impiccio, ho letto la tua risposta e mi è sorta una domanda.

Non ho mai letto le Ultimania, conosco bene la storia ma ancora mi sfuggono dei dettagli (complimenti ai creatori per averci regalato pippe mentali su cui rovinarci, a parte gli scherzi, complimenti a questi giochi).
Quello che hai detto su Seymour che invoca a Luka (ma anche a Macalania lo fa, poi pure Yuna) e non muore credo sia prova evidente del fatto che Anima non è un Eone Supremo. La madre si sacrifica al solo scopo di farlo diventare invocatore e di conseguenza, credo, dargli un'arma per essere accettato dalle due razze e divenire un simbolo di speranza. Che poi lui male interpreta tutto il gesto crescendo è un altro discorso... Ma non riceve un Eone Supremo. Anche perché per farlo non basta un sacrificio spontaneo ma oltre a ciò serve l'intervento di Yunalesca e la decisione ufficiale nel Duomo di Yevon, non è che possiamo decidercelo tra di noi al bar sotto casa nostra, per dire...

La mia domanda comunque era questa: Sin quando si indebolisce dalla lotta con l'invocatore (cioè non si indebolisce ma in pratica muore e poi risorge, però il risultato equivale ad un indebolimento temporaneo se non schiatti definitivamente, no?) e si deve impossessare dell'Eone Supremo uccide l'intercessore nel processo per sostistuirsi a lui e ok, l'accetto. Quello che non ho mai capito è perché muore anche l'invocatore, specie se ha vinto? Suppongo che l'invocazione suprema richieda un enorme quantitativo di energia vitale/spirituale che porta alla morte di chiunque non ne abbia abbastanza per sopravvivere (e quindi nessuno c'è mai riuscito), sia se si vince che se si perde.
Altrimenti non capisco il motivo per cui chi invoca l'Eone Supremo muore... Non sono mai stati chiari su questo. Hanno sempre lasciato la cosa in sospeso cosi, lasciandoci nella convinzione che fosse semplicemente uno sforzo troppo grande per poter sopravvivere, a meno che da qualche parte non sia specificato... (le Ultimania appunto, per esempio)

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ti dico come l'ho sempre interpretato io, per me Anima è un eone supremo (per potenza, dimensioni) per quanto riguarda yunalesca direi che è proprio lei che ha fatto diventare la madre di seymour intercessore, se no non mi spiego perchè sono andati fino a zanarkand per farlo, per la decisione ufficiale del duomo direi che non serve in quanto yuna era considerata traditrice e yevon le era contro.
Per l'intercessore non viene ucciso ma secondo me viene controllato direttamente lui (infatti prima di yuyevon affrontiamo jecht), nel momento che yuyevon si impossessa dell'invocazione suprema attacca l'invocatore, che non disponendo di mezzi sufficienti per difendersi muore

[chaosx]

***LO SPOILER STA AUMENTANDO DI RISPOSTA IN RISPOSTA, MA NON MI VA DI FARE UN POST COMPLETAMENTE CHIUSO, PER CUI ATTENZIONE, A CHI INTERESSA ANCORA.***

per quanto riguarda yunalesca direi che è proprio lei che ha fatto diventare la madre di seymour intercessore, se no non mi spiego perchè sono andati fino a zanarkand per farlo

È vero, mi hai fatto ricordare che nel flashback del duomo Seymour e la madre non si trovano sull'isola di Baaj come avevo pensato io ma sono proprio nel duomo.

per la decisione ufficiale del duomo direi che non serve in quanto yuna era considerata traditrice e yevon le era contro.

Se stai intendendo che a Yuna non è servita l'ufficialità perché ha fatto l'invocazione suprema (o perché usa Anima, che tu consideri un Eone Supremo ma io ancora no, dal momento che sono piuttosto sicuro che Seymour non abbia sconfitto Sin e sia morto se no non starebbe in giro a rompere le scatole e non potremmo ammazzarlo a Macalania visto che sarebbe già morto. Oltretutto non credo esista un Bonacciale da lui portato e rimasto negli annali, se ci fai caso nessuno lo dice e non lo leggiamo/sentiamo da nessuna parte) lo stesso anche da traditrice secondo me sbagli perché alla fine non fa un'invocazione suprema, non sacrifica nessuno ma semplicemente uccide gli eoni uno dopo l'altro per non dare rifugio a Yu Yevon per poi procedere ad uccidere anche lui, senza alcun metodo particolare.
Se invece non ti riferivi all'invocazione suprema di Yuna, fai come se non ho detto niente.

per l'intercessore non viene ucciso ma secondo me viene controllato direttamente lui (infatti prima di yuyevon affrontiamo jecht)

Anche qui hai ragione, infatti Jecht è costretto ad agire contro la sua volontà e di conseguenza come è ben evidente è vivo. Quindi diciamo che l'intercessore precedente viene ucciso nel momento in cui l'invocatore del pellegrinaggio successivo sceglie il nuovo intercessore, con il suo nuovo Eone Supremo ammazza l'Eone Supremo precedente (in questo momento= intercessore di prima morto) Yu Yevon si impossessa del vincitore (e come dicevi tu non lo uccide) etc, etc... È un po' contorto in effetti...

nel momento che yuyevon si impossessa dell'invocazione suprema attacca l'invocatore, che non disponendo di mezzi sufficienti per difendersi muore

Ah, potrebbe essere giusto. Però facendo questo (cioè ti rubo l'eone e ti ammazzo) deve scattare necessariamente un consumo di energia abnorme che costringe Yu Yevon a riposarsi e ricostruire Sin nel tempo dei 10 anni del Bonacciale. Atrimenti chi gli impedisce di continuare a distruggere il minuto successivo allo scontro?
Quindi si, lo svolgimento probabilmente è cosi: furto dell'eone, morte dell'invocatore, riposo per ricostruire Sin. Con questo schema si avvalora perciò la spiegazione del perché l'intercessore non viene ucciso (in pratica viene preso in ostaggio) e del perché avevo torto.

Grazie della pazienza e complimenti alle tue ipotesi. Mi sembri piuttosto navigato anche tu nella lore di FFX.

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[Vykos]

La meccanica è piuttosto chiara, a dire il vero. L'Eone Supremo distrugge Sin, l'invocatore muore nel farlo e, dato che l'intercessore resta lì, Yu Yevon lo usa per re-invocare Sin. L'intercessore non viene ucciso dall'invocazione suprema semplicemente perché se sei intercessore sei già morto.

Se Yevon semplicemente rubasse l'invocazione suprema e la scagliasse contro l'invocatore, invocatore e guardiani potrebbero distruggerla, sgamare Yu Yevon e distruggere lui. Pessimo piano che non sarebbe durato oltre il primo Grand'Invocatore.

L'invocazione suprema è tutt'altro che invincibile, se Yu Yevon la invocasse e fosse distrutta da invocatore e guardiani gli intercessori potrebbero fargli rubare gli Eoni, a loro volta non invincibili, e portarlo alla morte. Questo sarebbe potuto capitare fin dal primo Grand'Invocatore con elevata probabilità, visto che un invocatore giunto lì possiede molti Eoni e la sola invocazione suprema difficilmente può distruggerli tutti. E' chiaro che non può funzionare così. Yu Yevon non si oppone in combattimento a nessuno prima di quello che accade nel gioco, Yu Yevon è dentro Sin e quando Sin viene distrutto prende un intercessore ormai "orfano" di invocatore e lo usa.

Yu Yevon "ruba" gli Eoni soltanto a noi, perché prima di Yuna nessuno era mai entrato dentro Sin per colpirlo direttamente e dunque non ha mai rischiato nulla, al massimo la distruzione della corazza che tutti pensavano essere la distruzione del nemico vero e proprio. Solo noi veniamo consigliati dall'intercessore di Bahamut di evocare gli Eoni per farli usare a Yu Yevon perché solo noi per la prima volta nella storia sappiamo che il nemico è Yu Yevon e che si deve entrare dentro Sin per affrontarlo.

Se per "Eone Supremo" si intende qualsiasi Eone invocato grazie a qualcuno reso intercessore da Yunalesca, si può supporre (anche se non ne abbiamo certezza) che Anima sia un Eone Supremo, tuttavia l'Eone Supremo non è tale in sè, è tale in relazione all'invocatore e anche all'uso che se ne fa. Anima potrebbe essere Eone Supremo per Seymour, ma non potrebbe mai esserlo per Yuna e non sarebbe potuto esserlo per nessun altro. L'Eone è "Supremo" e può distruggere Sin se c'è un forte legame tra intercessore e invocatore.

Yu Yevon potrà pure aver bisogno di tempo per invocare di nuovo Sin ma se non continua a distruggere dopo che Sin viene distrutto dall'Eone Supremo può essere semplicemente perché sennò verrebbe a galla la truffa. E' suo interesse che ci sia un Bonacciale dopo la distruzione di Sin, altrimenti fine del giochino del culto.

[chaosx]

La meccanica è piuttosto chiara, a dire il vero. L'Eone Supremo distrugge Sin, l'invocatore muore nel farlo e, dato che l'intercessore resta lì, Yu Yevon lo usa per re-invocare Sin. L'intercessore non viene ucciso dall'invocazione suprema semplicemente perché se sei intercessore sei già morto.

Porca miseria... è vero.

Se per "Eone Supremo" si intende qualsiasi Eone invocato grazie a qualcuno reso intercessore da Yunalesca, si può supporre (anche se non ne abbiamo certezza) che Anima sia un Eone Supremo, tuttavia l'Eone Supremo non è tale in sè, è tale in relazione all'invocatore e anche all'uso che se ne fa. Anima potrebbe essere Eone Supremo per Seymour, ma non potrebbe mai esserlo per Yuna e non sarebbe potuto esserlo per nessun altro. L'Eone è "Supremo" e può distruggere Sin se c'è un forte legame tra intercessore e invocatore. 

Potrei aggiungere alla tua spiegazione che un Eone Supremo non è detto che sia "vittorioso", cioè può anche ottenere il titolo ma poi essere sconfitto e rimanere Eone Supremo di inerzia. Da questa convinzione forse veniva la mia diffidenza nell'unirmi all'opinione di Elistar, cioè considerare Anima Eone Supremo. Specie dopo aver sempre pensato erroneamente all'invocazione suprema come a qualcosa di invincibile, come ho fatto io. Certo il gioco stesso non aiuta in questo. Si ingigantisce quasi in ogni dialogo la mostruosa forza dell'invocazione suprema, convincendo presto il giocatore medio che sia qualcosa con cui Sin non ha assolutamente scampo. Forse ci sono momenti in cui si allude ad un fallimento, ma sono decisamente molti di meno per quanto ricordo io...

Yu Yevon "ruba" gli Eoni soltanto a noi, perché prima di Yuna nessuno era mai entrato dentro Sin per colpirlo direttamente e dunque non ha mai rischiato nulla, al massimo la distruzione della corazza che tutti pensavano essere la distruzione del nemico vero e proprio. Solo noi veniamo consigliati dall'intercessore di Bahamut di evocare gli Eoni per farli usare a Yu Yevon perché solo noi per la prima volta nella storia sappiamo che il nemico è Yu Yevon e che si deve entrare dentro Sin per affrontarlo.

Si, questo mi era sempre stato ben chiaro comunque. Ma è bene ribadirlo per meglio comprendere l'intero discorso.

Yu Yevon potrà pure aver bisogno di tempo per invocare di nuovo Sin ma se non continua a distruggere dopo che Sin viene distrutto dall'Eone Supremo può essere semplicemente perché sennò verrebbe a galla la truffa. E' suo interesse che ci sia un Bonacciale dopo la distruzione di Sin, altrimenti fine del giochino del culto.

Qui bisognerebbe sapere il tempo preciso di cui necessita. Però se vogliamo pensare male (e con questo culto bisogna pensare male, col senno del poi) potrebbe essere.
Ora, se non ricordo male Yu Yevon non è più cosciente da tempo. Credi quindi che sia Yunalesca in qualche modo a far si che Sin se ne stia buono per un po' con i suoi poteri? Perché Mika e gli altri per quanto consci dell'inganno non ne hanno certamente il potere, mentre Yunalesca mi sembra l'essere nella migliore condizione per farlo, cioè garantire un periodo di calma alla popolazione per preservare il culto del padre, però agendo e decidendo in sua vece visto che lui non può. Per via della parentela con Yu Yevon, per via dei suoi poteri divini, credo possa essere solo lei a poter garantire il periodo di pausa della distruzione agendo spiritualmente in qualche modo...

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[Vykos]

Hai ragione, Yu Yevon non sembra straordinariamente lucido, nonostante alcune mosse "d'istinto" che oserei definire indovinatissime. Probabilmente Sin torna al momento in cui Yevon ha completato la reinvocazione della corazza, in fin dei conti la durata del Bonacciale non è dato sapere quale sia ma di certo qualche anno se lo aspetteranno, quelli di Spira. Non ce lo vedo, un acaro a guardarsi le zampe in bagno ad aspettare che suoni la sveglia.

[Elistar]

si concordo più che yu-yevon penso che sia yunalesca a contribuire al bonacciale, per la questione degli eoni ero convinto, che essendo che si impossessa dei nostr,i si impossessasse anche dell'eone supremo dopo che quest'ultimo avesse finito di scassargli la corazza. Per Anima si penso anch'io che sia eone supremo solo per Seymour in quanto il legame lo ha solo lui


P.S cmq si anch'io a questo capitolo ho dedicato parecchio tempo......... il mio salvataggio perfetto (ps2) era di 250 ore, poi ci saranno almeno altri 9-10 salvataggi (compreso hd) da circa 40-60 ore l'uno

[chaosx]

Probabilmente Sin torna al momento in cui Yevon ha completato la reinvocazione della corazza, in fin dei conti la durata del Bonacciale non è dato sapere quale sia ma di certo qualche anno se lo aspetteranno, quelli di Spira. Non ce lo vedo, un acaro a guardarsi le zampe in bagno ad aspettare che suoni la sveglia.

Direi proprio di si. A questo punto la questione dei 10 anni è ballerina. Voglio dire, non credo ci impieghi, come fai notare tu, 10 anni esatti per la ricostruzione ogni volta, ma ci si riferisce più che altro ad un certo lasso di tempo probabile, che nei casi più lunghi ha raggiunto la decade e che comunque di norma non è mai troppo presto.

P.S cmq si anch'io a questo capitolo ho dedicato parecchio tempo......... il mio salvataggio perfetto (ps2) era di 250 ore, poi ci saranno almeno altri 9-10 salvataggi (compreso hd) da circa 40-60 ore l'uno

Io avevo un salvataggio molto ben messo sulla versione PS2 con all'incirca 150 ore, mi mancavano solo cose come sconfiggere Der Richter, ottenere tutti i turbo di Rikku e i vari metodi di riempimento della barra turbo. Il resto avevo fatto tutto. Poi cancellai tutto in un periodo di pazzia e ora ogni tanto ci ritorno sulla PS4-HD ma sto ancora sulle quaranta ore e non ho nemmeno ancora sconfitto Jecht e Yu Yevon. Sto sulle 40 ore e ho appena passato Seymour... Ma mi sono ripromesso di non cancellare più niente di nessun titolo.

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[Elistar]

Probabilmente Sin torna al momento in cui Yevon ha completato la reinvocazione della corazza, in fin dei conti la durata del Bonacciale non è dato sapere quale sia ma di certo qualche anno se lo aspetteranno, quelli di Spira. Non ce lo vedo, un acaro a guardarsi le zampe in bagno ad aspettare che suoni la sveglia.

Direi proprio di si. A questo punto la questione dei 10 anni è ballerina. Voglio dire, non credo ci impieghi, come fai notare tu, 10 anni esatti per la ricostruzione ogni volta, ma ci si riferisce più che altro ad un certo lasso di tempo probabile, che nei casi più lunghi ha raggiunto la decade e che comunque di norma non è mai troppo presto.

P.S cmq si anch'io a questo capitolo ho dedicato parecchio tempo......... il mio salvataggio perfetto (ps2) era di 250 ore, poi ci saranno almeno altri 9-10 salvataggi (compreso hd) da circa 40-60 ore l'uno

Io avevo un salvataggio molto ben messo sulla versione PS2 con all'incirca 150 ore, mi mancavano solo cose come sconfiggere Der Richter, ottenere tutti i turbo di Rikku e i vari metodi di riempimento della barra turbo. Il resto avevo fatto tutto. Poi cancellai tutto in un periodo di pazzia e ora ogni tanto ci ritorno sulla PS4-HD ma sto ancora sulle quaranta ore e non ho nemmeno ancora sconfitto Jecht e Yu Yevon. Sto sulle 40 ore e ho appena passato Seymour... Ma mi sono ripromesso di non cancellare più niente di nessun titolo.

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a ma ci aveva salvato sopra un mio amico per sbaglio.................... avevo sconfitto da poco der ritcher e nel blitzball avevo i giocatori sul livello 70 non so come mai siamo ancora amici