Comunismo, il sogno insanguinato...

[Holden]

ricordi il mito della caverna di platone?...dopo che il filosofo esce a guardare le idee torna nella caverna e viene deriso da tutti perchè non riusciva a vedere le ombre della caverna....ma quello che aveva visto lui era molto più alto e sublime delle ombre. ma per coloro che abitavano la caverna le sue erano solo farneticazioni.....non darmi del superficiale perchè secondo il mio punto di vista potrei darlo io a te

Non ho colto la citazione ma ho mi pare di capire che mi attribuisci una certa limitatezza di vedute . Poco importa... Per ritornare invece in careggiata sarei molto felice se mi spiegassi in modo chiaro e sintetico le ragioni per le quali equipari Che Guevara, Marx, Stalin, Hitler, Mussolini.... sono molto curioso....

[Utente cancellato]

Per favore, chiunque posti dopo di me è gentilmente pregato di NON ignorare questo mio testo, cambiando argomento o facendo palesemente finta che questo mio post non esista!! (valido non solo per questo topic ma per molti altri)

ricordi il mito della caverna di platone?...

Primo, non era un filosofo colui che uscì dalla caverna, ma un semplice uomo che era stati rinchiuso lì da sempre. E comunque il discorso lo si può applicare a tutti gli scienziati, teorici o altri, non avendo specificato il soggetto a cui ti riferisci, potrei anche pensare che Marx è l'uomo che vede il sole e una volta ritornato nella caverna viene respinto dai suoi simili che non riescono a comprendere le sue parole.

e invece dice molte cose perchè in russia erano quasi tutti contadini invece marx pensava alle industrie....voi dite che marx non si è macchiato di delitti, io penso invece che lui è causa di molti delitti proprio come hitler e tutti gli altri anzi nel mio elenco ho dimenticato lenin e il comandante guevara

Allora, per non fare confusione, andiamo in ordine.
In Russia c'erano veramente più contadini, ma sai anche perchè??
La Russia era agli inizi del 900 IL paese europeo più arretrato, la sola parte "sviluppata" era quella più ad ovest, oltre gli urali il vastissimo territorio non era stato neanche esplorato.
Quindi difficile rivolgersi ad una classe operaia inesistente. In Germania invece, l'agricoltura è pressochè inesistente dalla Rivoluzione Francese, il paese non è fertile abbastanza per essere coltivato, il tempo di certo non aiuta, ma al contrario la zona a confine con la Francia, il Ruhrgebiet, è ricchissimo di ferro e carbone, materie prime di una qualsiasi industria.
Di conseguenza, abbiamo due situazioni non comparabili tra di loro, ciò non impedisce a Marx di estendere il suo discorso a tutti e due i gruppi, giacchè sia i lavoratori sia i contadini ai suoi occhi venivano sfruttati dalla ricca borghesia.

come si nota ne "La Fattoria degli animali"( George Orwell) una società egualitaria non può andare avanti

Animal Farm era una satira sulla dittatura di Stalin, e di certo un libro non può venire considerato come specchio della realtà.
Con un certo apprezzamento per Orwell vi faccio notare che il signore in questione era un convinto socialista democratico, nientemeno che "uno stadio più evoluto ed elaborato" del comunismo di Marx. Da vero socialista(o marxista, la differenza sul piano teorico è piccola) infatti ebbe il coraggio di criticare apertamente questo finto comunismo, che con il 3. Reich di Hitler non aveva nula da invidiare. Stalin, come già espresso da me nel primo post, si è avvalso della scusa del comunismo marxista per instaurare la sua dittatura, che di comunista non ha niente.
Ritornando ai contadini russi, la sua idea (di Stalin) di rimodernizzare il paese venne realizzata ad un prezzo carissimo, la sua formula "Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes" (scusate, la frase la conosco solo in tedesco, su google non ho trovato niente) che vorrebbe dire "il comunismo è potere sovietico più l'elettrificazione di tutto il paese", significò per milioni di russi deportazioni verso l'est, per colonizzare il paese, sfruttamento e povertà per tutti coloro che non appartenevano all'elite politica e l'arrichimento del partito a spese dei lavoratori. Con il comunismo questo modo di fare non ha nessun punto in comune. Stalin si alleò perfino con Hitler, per poi combatterlo con l'artiglieria e nuove macchine da guerra finanziate indirettamente dall'occidente capitalista(non mi dilungo sennò chi lo finisce più il post, anche se nessuno mai lo leggerà :-P ).
Stalin era un dittatore al pari di Hitler e Mussolini, nessuno lo nega e nessuno approva la sua politica, a parte qualche estremista malato di mente alla stregua di fascisti o nazisti.

due(3) ideologie differenti: tutte portate all'estremo che hanno devastato mezzo mondo, portato guerre e quant'altro.

Il comunismo non ha mai avuto come obiettivo di scatenare eccidi o guerre, anzi, lo scopo finale è la pace assoluta, in quanto l'uomo non più oppresso vive in armonia con la società (è utopico, verissimo, ma questo è il VERO comunismo). L'unica pecca di Marx è un antisemitismo dettato dal tempo, che non si può certamente giustificare, e delle incomprensioni riguardo la salita al potere del proletariato. MA la "rivoluzione" la si può ottenere in modi anche pacifici, anche facendo esempi dal passato, Kant era contrario ad ogni forma di violenza, nei suoi scritti evidenzia la possibilità di prendere il potere senza ricorrere ad essa, per non parlare dei filosofi greci.
Hitler al contrario aveva espresso già prima del Putsch dell'Hofbrauhaus i suoi pensieri razzisti di sterminio, mettendoli per iscritto nel 1924 nel suo libro "Mein Kampf". La guerra era parte fondamentale del suo programma politico, così come il genocidio degli ebrei. Ed il libro venne stampato nel 1925, chiunque ammise e continua ad ammettere di essere stato all'oscuro di tutto è uno spudorato mentitore.
Per Mussolini la faccenda cambia, estremista di sinistra agli inizi della sua carriera politica, cambia completamente corrente politica, per giocare al grande attore. Il suo solo pregio fu di cogliere sempre la giusta (giusta nel senso per lui favorevole) occasione, pensate che al principio si considerava un antimilitarista...
Di sicuro esistono (e qualcuno è tuttora in vita) altri dittatori totalitari, ma nessuno mai (e questo lo spero con tutto il cuore) raggiungerà il livello di questi tre, Che Guevara sicuramente non era uno sterminatore, le motivazioni per cui lui combatteva erano nobili, anche se la messa in pratica (attraverso metodi violenti) fu sbagliata. Comunque lui fu un "semplice" soldato, oltre che medico, la sua vita non la passò davanti ad un tavolo ma conducendo le suetruppe, non parliamo di un dittatore ma di un condottiero. Le sue pecche sono ben altre, l'odio contro gli omosessuali di sicuro è una pagina nera, che certa gente di sinistra cerca di nascondere ( sbagliando, aggiungo io).
Castro ha liberato Cuba da un dittatore filoamericano, per riempire il posto con se stesso, filostalinista (e non filocomunista). Di certo la sua politica dopo la presa del potere non è migliore di quella di un qualsiasi regnante totalitarista. Negli ultimi tempi Fidel si è comunque risvegliato dall'era dell'unione sovietica, chi ha avuto modo di leggere qualche suo testo o discorso si sarà accorto che il Castro di adesso è molto più democratico di altri politici anche italiani, le sue idee su democrazia, ambientalismo e socialismo rispecchiano tutta un'altra persona, ciò non toglie però le sue colpe.

Non mi permetto di giudicare nè Comunismo, nè Fascismo nè Nazismo; ma sicuramente sono cose di cui nessuno deve andare fiero.

Allora, riordiniamo le idee:
Il comunismo di Marx è solo un abbozzo su un utopico sistema politico sociale, Marx si sofferma soprattutto sugli aspetti economici, in modo da offrire una valida alternativa al capitalismo dell'800.
Diversi politici/filosofi hanno usato queste idee marxiste per costruirci su una teoria propria, anche Hitler molto lontanamente si è ispirato a Marx.
Per fare un bel paragone, dire che Stalin è comunista e che quindi Marx è alla sua pari anche lui colpevole alle stragi è come dire che chiunque giochi a GTA o senta Marilyn Manson sia rispettivamente un omicida o un satanista.

Chavez non è comunista, così come non lo fu Stalin, tantomeno il "Che" che per altro era quasi anti-comunista.
Chiamate le cose per nome!

La linea politica e le rispettive idee di Lenin si chiamano infatti leninismo, di Stalin stalinismo e così via, spero abbiate capito. Ogni corrente politica si differenzia moltissimo dal pensiero originale di Marx, la cosa perversa è che tutti (non è una critica personale, ma così è la realtà) si ostinano a chiamare comunismo gli "inciuci" combinati dai rispettivi dittatori di turno.

[184519]

Non ho colto la citazione ma ho mi pare di capire che mi attribuisci una certa limitatezza di vedute . Poco importa... Per ritornare invece in careggiata sarei molto felice se mi spiegassi in modo chiaro e sintetico le ragioni per le quali equipari Che Guevara, Marx, Stalin, Hitler, Mussolini.... sono molto curioso....

non sei stato il solo a non cogliere il nesso...mi scuso se sono stato poco chiaro. volevo solo dire che stiamo discutendo in un ambito che non è scientifico quindi è lecito avere opinioni diverse senza essere ingnoranti o superficiali, e poi io ho detto che AVREI POTUTO darti del superficiale ma non mi permetto di farlo....il mito mi serviva per sottolineare il fatto che gli uomini nella caverna hanno subito deriso il filosofo senza neppure accertarsi di ciò che diceva....non volevo insultare nessuno...
detto questo vengo alla tua richiesta: innanzitutto io vedevo la cosa da un punto di vista alquanto globale, mi spiego: marx non ha ucciso nessuno e fin qui sono daccordo con voi, ma molti omicidi si sono consumati a causa di ciò che ha scritto. hitler ha ucciso molte persone ma la maggior parte di queste è morta per mano di nazisti che credevano nelle idee di hitler, lo stesso vale per lenin stalin e mussolini....guevara era un po una provacazione giacchè è rimasto lui stesso vittima delle sue idee, però qualche persona l'ha uccisa anche lui.....tuttavia epsilon la verità è che io non condivido il fatto che si possa uccidere per gli ideali, ognuno ha il diritto di sostenere una opinione senza il rischio di morire....dopo aver letto il capitale ti dico che marx da grande intellettuale quale era poteva intuire il caos e le morti che le sue idee avrebbero provocato....fidati

[184519]

Arikho secondo me sei tu a dover riordinare le idee.....non importa come oggi definiamo il regime di lenin, importa come lenin voleva che fosse il regime di lenin. non importa che stalin non sia stato comunista, importa chelui voleva ESSERE comunista!!!!!! se non riesci a vedere tutto ciò faresti meglio ad uscire dalla caverna.....ma non ti preoccupare perchè quando tornerai dentro troverai ancora persone che si accontentano di vedere le ombre.....tra l'altro l'economia contadina non era contemplata dal sig. Marx, perchè il problema per marx che era hegeliano non era lo sfruttamento in generale, ma l'ALIENAZIONE....nella dialettica di marx la sintesi(il comunismo) ha bisogno dell'antitesi, e lui dice chiaramente che l'antitesi si era compiuta del tutto solo in inghilterra e in germania.NON IN RUSSIA
credi che io voglia mettere in croce marx? no, aveva il diritto, quanto lo abbiamo noi, di dire la sua. credo che il comunismo abbia fatto molte morti? sì, ma se tu hai bisogno di credere che il comunismo si possa applicare o che uccidere per esso sia giusto, fallo.....inizialmente ho espresso una mia opinione e non volevo offendere i tuoi principi.
l'uomo che si avvia fuori dalla caverna è già filosofo, giacchè per platone la filosofia è ricerca....nel momento in cui l'uomo si avvia al di fuori della caverna si era già fatto filosofo.
sei ferrata in storia ma in filosofia perdi qualcosa.

[Ein]

Non siamo un pò OT? "il sogno insanguinato" mi pare un chiaro riferimento alla trasformazione dell'idea originale -utopica- in quella che è diventata...

come si nota ne "La Fattoria degli animali"( George Orwell) una società egualitaria non può andare avanti

Animal Farm era una satira sulla dittatura di Stalin, e di certo un libro non può venire considerato come specchio della realtà.
Con un certo apprezzamento per Orwell vi faccio notare che il signore in questione era un convinto socialista democratico, nientemeno che "uno stadio più evoluto ed elaborato" del comunismo di Marx. Da vero socialista(o marxista, la differenza sul piano teorico è piccola) infatti ebbe il coraggio di criticare apertamente questo finto comunismo, che con il 3. Reich di Hitler non aveva nula da invidiare. Stalin, come già espresso da me nel primo post, si è avvalso della scusa del comunismo marxista per instaurare la sua dittatura, che di comunista non ha niente.
Ritornando ai contadini russi, la sua idea (di Stalin) di rimodernizzare il paese venne realizzata ad un prezzo carissimo, la sua formula "Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes" (scusate, la frase la conosco solo in tedesco, su google non ho trovato niente) che vorrebbe dire "il comunismo è potere sovietico più l'elettrificazione di tutto il paese", significò per milioni di russi deportazioni verso l'est, per colonizzare il paese, sfruttamento e povertà per tutti coloro che non appartenevano all'elite politica e l'arrichimento del partito a spese dei lavoratori. Con il comunismo questo modo di fare non ha nessun punto in comune. Stalin si alleò perfino con Hitler, per poi combatterlo con l'artiglieria e nuove macchine da guerra finanziate indirettamente dall'occidente capitalista(non mi dilungo sennò chi lo finisce più il post, anche se nessuno mai lo leggerà :-P ).
Stalin era un dittatore al pari di Hitler e Mussolini, nessuno lo nega e nessuno approva la sua politica, a parte qualche estremista malato di mente alla stregua di fascisti o nazisti.

scusa, ma "Animal Farm" può anche riferirsi alla dittatura di Stalin, ma sicuramente è da considerarsi esempio, hai mai visto una società egualitaria? c'è mai stata? ci sarà? io l'ho interpretato così il libro, è chiaro che l'uomo non è perfetto e vorrà sempre il potere no? sono il primo a dire che l'ideologia di Stalin e quella enunciata ne "il Capitale" sono completamente diverse; ma secondo me è l'unico punto a cui può portare... l'idea di fondo non era quella ma lo diventa. Perchè non specchio della realtà? la dittatura di Stalin non era realtà?...

due(3) ideologie differenti: tutte portate all'estremo che hanno devastato mezzo mondo, portato guerre e quant'altro.

Il comunismo non ha mai avuto come obiettivo di scatenare eccidi o guerre, anzi, lo scopo finale è la pace assoluta, in quanto l'uomo non più oppresso vive in armonia con la società (è utopico, verissimo, ma questo è il VERO comunismo). L'unica pecca di Marx è un antisemitismo dettato dal tempo, che non si può certamente giustificare, e delle incomprensioni riguardo la salita al potere del proletariato. MA la "rivoluzione" la si può ottenere in modi anche pacifici, anche facendo esempi dal passato, Kant era contrario ad ogni forma di violenza, nei suoi scritti evidenzia la possibilità di prendere il potere senza ricorrere ad essa, per non parlare dei filosofi greci.
Hitler al contrario aveva espresso già prima del Putsch dell'Hofbrauhaus i suoi pensieri razzisti di sterminio, mettendoli per iscritto nel 1924 nel suo libro "Mein Kampf". La guerra era parte fondamentale del suo programma politico, così come il genocidio degli ebrei. Ed il libro venne stampato nel 1925, chiunque ammise e continua ad ammettere di essere stato all'oscuro di tutto è uno spudorato mentitore.
Per Mussolini la faccenda cambia, estremista di sinistra agli inizi della sua carriera politica, cambia completamente corrente politica, per giocare al grande attore. Il suo solo pregio fu di cogliere sempre la giusta (giusta nel senso per lui favorevole) occasione, pensate che al principio si considerava un antimilitarista...
Di sicuro esistono (e qualcuno è tuttora in vita) altri dittatori totalitari, ma nessuno mai (e questo lo spero con tutto il cuore) raggiungerà il livello di questi tre, Che Guevara sicuramente non era uno sterminatore, le motivazioni per cui lui combatteva erano nobili, anche se la messa in pratica (attraverso metodi violenti) fu sbagliata. Comunque lui fu un "semplice" soldato, oltre che medico, la sua vita non la passò davanti ad un tavolo ma conducendo le suetruppe, non parliamo di un dittatore ma di un condottiero. Le sue pecche sono ben altre, l'odio contro gli omosessuali di sicuro è una pagina nera, che certa gente di sinistra cerca di nascondere ( sbagliando, aggiungo io).
Castro ha liberato Cuba da un dittatore filoamericano, per riempire il posto con se stesso, filostalinista (e non filocomunista). Di certo la sua politica dopo la presa del potere non è migliore di quella di un qualsiasi regnante totalitarista. Negli ultimi tempi Fidel si è comunque risvegliato dall'era dell'unione sovietica, chi ha avuto modo di leggere qualche suo testo o discorso si sarà accorto che il Castro di adesso è molto più democratico di altri politici anche italiani, le sue idee su democrazia, ambientalismo e socialismo rispecchiano tutta un'altra persona, ciò non toglie però le sue colpe.

Qui è chiaro che non hai letto il mio post o mi sono spiegato bene....
mi ricito:

...tutte portate all'estremo...

OGNI estremismo porta danno, sempre e comunque, questo credo sia chiaro

l Comunismo è un idea, un concetto inattuabile ma perfetto: tutti uguali, niente preoccupazioni, niente proprietà privata ( che diventerebbe inutile) solo una o più persone che gestiscono tutto...

è chiaro che qui faccio una distinzione tra Stalin e Marx, ma forse non hai colto il senso o mi sono spiegato male:
il Comunismo è un Utopia bell'e buona (inizio del mio post); se lo vi vuole attuare si finirà comunque in una nuova russia-Staliniana

Non mi permetto di giudicare nè Comunismo, nè Fascismo nè Nazismo; ma sicuramente sono cose di cui nessuno deve andare fiero.

Allora, riordiniamo le idee:
Il comunismo di Marx è solo un abbozzo su un utopico sistema politico sociale, Marx si sofferma soprattutto sugli aspetti economici, in modo da offrire una valida alternativa al capitalismo dell'800.
Diversi politici/filosofi hanno usato queste idee marxiste per costruirci su una teoria propria, anche Hitler molto lontanamente si è ispirato a Marx.
Per fare un bel paragone, dire che Stalin è comunista e che quindi Marx è alla sua pari anche lui colpevole alle stragi è come dire che chiunque giochi a GTA o senta Marilyn Manson sia rispettivamente un omicida o un satanista.

Chavez non è comunista, così come non lo fu Stalin, tantomeno il "Che" che per altro era quasi anti-comunista.
Chiamate le cose per nome!

La linea politica e le rispettive idee di Lenin si chiamano infatti leninismo, di Stalin stalinismo e così via, spero abbiate capito. Ogni corrente politica si differenzia moltissimo dal pensiero originale di Marx, la cosa perversa è che tutti (non è una critica personale, ma così è la realtà) si ostinano a chiamare comunismo gli "inciuci" combinati dai rispettivi dittatori di turno.

Qui hai ragione, non mi son espresso bene: con Comunismo intendo non l'ideologia in sè, ma la sua applicazione nella Russia novecentesca...

per ricordare il Machiavelli (completamente fuori luogo, ma la frase no):
"se gli uomini fossero tutti buoni tutto quello che ho scritto sarebbe inutile".
( o qualcosa del genere )

E ti prego,non sfociamo nel Flame solo perchè devi contraddire ogni mia parola.... ho detto la mia, ho ammesso i miei errori e ho cercato di spiegarmi bene, stop; queste discussioni sono complicate e hanno bisogno di uno scambio di idee civile e chiaro ok? ( non si sà mai, meglio avvertire >_>)

[Utente cancellato]

non importa come oggi definiamo il regime di lenin, importa come lenin voleva che fosse il regime di lenin. non importa che stalin non sia stato comunista, importa chelui voleva ESSERE comunista!!!!!!

allora io ripeto per la centesima volta, che a Stalin il comunismo definito da Marx, Engels e se vogliamo anche Lenin non importava niente!
Se tu hai delle fonti a me non note (e per favore che siano serie!!) per favore citale, io non aspetto altro.
Se invece sono solo opinioni personali, allora per favore dillo subito che non ci sono fondamenti scientifici a supportare la tua idea.

E anche se Stalin veramente voleva essere comunista, il suo comportamento ( se vogliamo chiamare così una linea di governo che portò alla morte di milioni di persone ... ) non fà di lui un comunista.

Una qualsiasi persona che si dice cattolico, ma non va in Chiesa, non prega, non medita, non rispetta i dieci comandamenti e tanto meno gli insegnamenti di Cristo ("non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te" ect), con qualsiasi sforzo lui voglia essere cattolico, non lo è.
http://rinoadiaryforum.altervista.org/p ... e&p=240710
[ Rinoadiary Forum ] [ http://www.rinoadiaryforum.com ] :: Rispondi
Se una persona afferma di essere ambientalista, di amare gli animali e così via, ma compra il cibo nei supermercati che si sà non si interessano della difesa dell'ambiente, non si cura di riciclare vestiti/sacchetti/bottiglie ect, non è vegetariana (certo, non è obbligatorio, ma un animalista convinto di solito è vegetariano se non vegano), mangia da Mc Donald's o in altre catene di fast food, consuma acqua e gas/riscaldamento a più non posso, prende la macchina anche per tratti brevi ect (avete capito l'antifona spero) e continua a credere di essere un ambientalista, ciò non vuol dire che automaticamente lo sia, anzi, questa persona sarà tutto tranne che un ambientalista.

Se quindi Stalin si disse (?) comunista, facendo la sua politica nazifascista (ebbene sì, spesso lo si dimentica, ma anche Stalin era antisemita e omofobo, nonchè rsponsabile di deportazioni, campi di concentramento e il massacro di milioni di innocenti, tra prigionieri di guerra, oppositori del regime e innocenti obbligati a seguire le direttive del governo, che costò loro la morte in seguito).
Stalin era comunista solo agli occhi dell'occidente nazifascista e capitalista, che nel primo '900 aveva bisogno di dare un nome forte al nemico che attentava ai valori della "democrazia" di Hitler, Mussolini, Salazar e Franco.

Se si continua a definire Stalin un comunista , oltre ad essere un'oltraggio a tutti i veri comunisti che professano un comunismo (che io definirei più un socialismo) pacifista e democratico, è una distorsione della realtà col fine di generalizzare ed accostare il comunismo/marxismo con le dittature fasciste , in modo da screditare il vero comunismo che critica e si oppone fortemente a qualsiasi regime autoritario.

[184519]

edit Perseo: al prossimo post che deforma il forum per mancanza di spazi ti segnalo un'infrazione, visto che non voglio perdere tempo ad editare quanto hai scritto, cancello!

edit Rinoa Heartilly: Capisco che hai la barra spaziatrice rotta, ma piuttosto che deformare il forum potresti tentare delle soluzione alternative. Ad esempio, dopo aver scritto dieci parole attaccate, premi invio per andare a capo. In questo modo non slabrerai il forum in larghezza :P
PS Che ne dici di un regalino di Natale anticipato da parte dei tuoi? Una tastiera senza troppe pretese la puoi trovare anche a meno di 10 euro :PP

[184519]

allora arikho non ricordo quello che avevo scritto con esattezza comunque sia fa niente...
dalla lettura e analisi del capitale ho tratto alcune conclusioni personali;
ad esempio credo che sia un'opera lasciata incompiuta, se sia stato fatto volontariamente o meno non è questa la sede per discuterne, però devo dire che marx da grande intellettuale poteva facilmente intuire che la sua opera avrebbe portato non poco caos....inoltre come economo, così come aveva preannunziato la crisi che poi scoppiò in america nel 1929, poteva prevedere la dura resistenza che gli organi statali avrebbero opposto alla caduta del capitalismo e della borghesia.
da un mio personale punto di vista questo rende marx responsabile in parte di ciò che è successo in seguito.
tutte quelle espressioni che tu hai correttamente e perfettamente elencato(leninismo,socialismo,stalinismo) sono secondo me possibili conclusioni del libro di marx o meglio dell'aspetto pratico dell'opera di marx....in quanto la prospettiva comunista come hai ricordato tu a livello pratico non è mai stata applicata ma è stata solo usata a livello teorico per plagiare le masse.
in sostanza non critico il comunismo o i suoi ideali ma solo il suo creatore.

[Pip :>]

Stiamo affrontando Marx proprio in questi giorni.

Come per Holden, pur non essendo comunista, la mia formazione politica mi ha portato ad una "simpatia" per il Comunismo, e mi hanno dato molto fastidio alcune affermazioni della mia professoressa. Oltre a non essere professionale, dato che NON puoi parlare del comunismo a dei ragazzi del liceo che ancora non hanno nè le conoscenze nè le capacità necessarie ad "affrontarla" in un dibattito serio, si è spinta fino a dare del "perverso ideologicamente" a Marx.

Si è spinta in una serrata critica al Comunismo prendendo come base il fatto che la sua applicazione non abbia dato esiti positivi, mentre io penso invece che quei regimi dittatoriali non fossero comunisti bensì maschere per permettere a quei carnefici di attuare i propri folli piani...il Comunismo è ben altro, ma Marx purtroppo non è chiaro. Non ci dice cosa sia in realtà questa società, non ci dice come è possibile mantenerla, non considera la natura egoistica dell'uomo.

Chi decide che lavoro deve fare una persona, chi decide e basta soprattutto? Un capo in una società è necessario, ed il comunismo si fonda su un equilibrio molto precario: basta un solo uomo che esca dal sistema per mandare tutto all'aria.

Ci sono molte altre cose che ha detto, che riguardano la figura di Marx, come ad esempio il fatto che la sua NON sia un'analisi scientifica, e questo può pure essere vero, perchè la politica non è scienza, è opinione. Che dire, comunque di sicuro mi ha fatto incazzare, e di brutto stavolta.

Vorrei riprendere la discussione per capire meglio e la prossima volta risponderle magari.

[184519]

ciao pip volevo tornare su un passaggio del tuo post: Marx non ci dice come fare a mantenere questa società. vedi in realtà lui non può dirlo perchè crollerebbe tutto il suo discorso; mi spiego meglio uno dei presupposti del pensiero di marx è il materialismo storico, che per spiegarlo con una frase è questo: non siamo noi a fare la società ma è la società a fare noi; in parole un pochino più tecniche suona così: è la realtà a fare l'essere non è l'essere che fa la realtà!
ora la domanda che io mi porrei è la seguente: ma come fa marx, che profetizza una rivoluzione, che "incita" alla rivolta, a sostenere nel medesimo tempo che non siamo noi a creare la società?
ecco la risposta è molto semplice: per marx è già tutto "scritto" nella storia e noi non possiamo agire su di essa in modo veramente attivo...come la borghesia in passato si era ribellata all'ancient regime così in futuro la classe operaia, nata e sfruttata, proprio a partire da quella rivoluzione ne provocherà un'altra e sarà la fine della stessa borghesia! in sostanza per marx è la storia che vuole che la borghesia cada non il proletario...ecco perchè le parole di marx sembrano "profetiche"!
senza questa fede nella storia marx avrebbe di certo concluso le sue opere sul comunismo e ci avrebbe mostrato quella che per lui era la via da seguire per un buon regime comunista.
Dal suo punto di vista con l'abbattimento del capitalismo si è compiuta la sintesi e l'èschaton della storia si è realizzato...quindi non aveva bisogno di dire come vivere all'interno del comunismo perchè l'avvento della sintesi significa avvento dell'equilibrio: quindi niente più rivoluzioni niente più lotte di classe niente più surplus niente più profitto!....comunque sono sempre aperto a repliche

[Pip :>]

Sono d'accordissimo con il tuo discorso, infatti sono giunto alla stessa conclusione. Marx riprende il metodo hegeliano per quanto riguarda la storia come divenire, ed è per questo che le sue teorie sono più profetiche piuttosto che linee di tendenza.

Ma resta comunque il fatto che o Marx ha sbagliato nella sua visione della storia, oppure ha sbagliato a non dare chiare indicazioni su come doveva essere in effetti una società comunista. E' lampante come questa mancanza abbia fatto del marxismo una vera e propria fede, che è stata oggetto di un accanimento direi perverso. I grandi dittatori comunisti avevano tutti diverse teorie su come doveva essere una società comunista, da Lenin a Stalin a Trotskij, proseguendo con gli altri fautori di società comuniste.

Ora, Marx ha davvero voluto rendere il comunismo "tenebroso" (e se l'ha fatto, poteva pensarci un pò meglio prima di mettere in mano alle generazioni future -comunque troppo "volenterose" di attuare il sogno comunista- un disegno di una nuova società solo abbozzato!) oppure seriamente non era in grado di trovare un modo per renderlo stabile ed effettivamente funzionante, senza per forza dover aprire dei gulag???

E' questo il punto.

[184519]

beh per quanto riguarda le diverse mentalità con cui è stato messo in pratica il comunismo sono daccordo con te, anzi ti rimando al post di arikho che è veramente ben fatto; invece alla tua domanda mi sento di rispondere che per marx non c'era alcun motivo di indicare come rendere stabile l'ideologia comusta. la dialettica hegeliana aiuta molto a capire questo passaggio: pensiamo infatti alla fenomenologia dello spirito, la coscienza(tesi) si fa autocoscienza(antitesi), grazie allo scontro tra autocoscienza serva e autocoscienza padrona l'autocoscienza si fa ragione! a questo punto hegel spiega come deve agire la ragione? no, perchè il processo è compiuto si ha l'identità tra soggetto ed oggetto, tra pensante e pensato, tra principio e principiato, tra reale e razionale; di conseguenza la ragione non può che agire in modo corretto perchè ormai l'identità di essere e dover essere è compiuta...questo vale anche per marx ma nel suo pensiero la sintesi è il comunismo!
Ora per staccarmi un po dal pensiero di questi due grandi della filosofia e per darti un parere personale, che alle volte vale molto di più di tante dottrine che sono sui libri, ti dico che secondo me l'opera di marx resta comunque utopica: il motivo è che sia il suo sistema sia quello di hegel(per citare solo quelli di cui stiamo parlando) sono sistemi costruiti razionalmente, e da un punto di vista razionale secondo me sono impeccabili, e come ogni buon sistema razionale che si rispetti essi seguono il principio di non contraddizione(non mi soffermo su questo principio perchè forse ci vorrebbe un topic a sè) ma il guaio è che la realtà non rispetta questo stesso principio allora il sistema razionale nell'incontro con la realtà ne esce trasformato, fiaccato, irrigidito e fragile! é inevitabile che la razionalità vinca contro la realtà, ma anche questo è un parere personale e ci tengo a dire che comunque non bisogna mai smettere di pensare che forse un giorno sarà creato un buon sistema capace di modificare su di sè la realtà

[DarkSquall]

@ 184519: scusami, ma secondo me stai un po' ammazzando Marx con alcune affermazioni nei tuoi post. Intanto dire che seguiva la filosofia hegeliana è errato: ne condivideva solo alcuni aspetti, come il materialismo storico e l'alienazione, ma se ne distanziava da molti altri.
Inoltre, la spiegazione che hai dato del materialismo storico è, per quanto corretta di base, fuorviante. Da come hai scritto tu, sembrerebbe che i comunisti che asserivano "la storia è dalla nostra parte!" potessero davvero rivendicare questa frase come una valida argomentazione.

Voglio tornare però all'argomento principale del topic, ovvero "il sogno insanguinato".
C'è un gruppo sul quale ho un giudizio molto controverso che mi ritorna in mente: gli Offlaga Disco Pax e, in particolare, un pezzo della loro canzone "Robespierre", che recita:

"Ho fatto l'esame di seconda elementare nel 1975. Il socialismo era come l'universo:in espansione. La maestra mi chiese di Massimiliano Robespierre. Le risposi che i Giacobini avevano ragione e che, Terrore o no la Rivoluzione Francese era stata una cosa giusta. La maestra non ritenne di fare altre domande."

Credo che sia su questo che Holden volesse concentrarsi: ovvero, considerando (o presumendo?) la "giusta" ideologia di comunismo (non necessariamente quello teorizzato da Marx ed Engels, anzi...), inteso come utopia, come paradiso terrestre nella quale tutti godono di stessi diritti, stesse libertà, nel quale "non si può essere felici, se non lo sono tutti" e contrapponendolo con le reali applicazioni storiche che il comunismo ha vissuto, passando dal Leninismo alla dittatura Maoista in Cina, come bisognerebbe ricordarlo?
Credo sia abbastanza di opinione comune ritenere che Lenin, almeno all'inizio della sua "carriera", intendesse operare davvero per la realizzazione di un "giusto" governo socialista e di certo le sue mire non erano neanche paragonabili con i "deliri pianificati" di Stalin o Hitler: eppure il potere lo ottenne e lo mantenne anche lui con la forza.

Quindi, dando per assurdo, che ci fosse la possibilità di applicare il "vero comunismo" (non sto qui a spiegare cosa intendiamo...) e soprattutto la possibilità di mantenerlo, sarebbe giusto imporlo con la forza?

Di temi come questo discuto spesso con un mio caro amico, che, un po' scherzando un po' no, sostiene che il mito della democrazia sia da abbattere e la vera risposta per l'umanità sarebbe tornare ad una sorta di dispotismo illuminato, in quanto non vi è la possibilità di creare una coscienza che porti tutti ad agire per il bene comune.
Ora, durante queste discussioni, io assumo sempre le parti del moderato ma nonostante questo credo che sì, possa essere in alcuni casi legittimo applicare la violenza per perseguire un bene comune: adesso non voglio assolutamente dire che ciò che fece Lenin sia giusto o condividibile, ma se le forze socialiste della rivoluzione russa fossero state coese intorno ad un unico leader come poteva essere Lenin e avessero compiuto insieme la loro rivoluzione (e il mantenimento della stessa), anche se in modo violento, probabilmente la storia russa, la guerra fredda e il mondo come lo conosciamo oggi sarebbe profondamente diverso.
Non voglio stare qui a fare fantastoria, ma spero di essere stato chiaro.


Per quanto riguarda la posizione degli intellettuali citati, come l'immenso Gaber, non è vero come sembra aver insinuato qualcuno che predicassero bene del "comunismo" solo perché non l'avessero realmente vissuto.
La risposta al perché dell'Italia Rossa e all'adesione in massa degli intellettuali dell'epoca ce l'ha data lo stesso signor G:

"Qualcuno credeva di essere comunista, e forse era qualcos'altro.
Qualcuno era comunista perché sognava una libertà diversa da quella americana.
Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri.
Qualcuno era comunista perché aveva bisogno di una spinta verso qualcosa di nuovo.
Perché sentiva la necessità di una morale diversa.
Perché forse era solo una forza, un volo, un sogno era solo uno slancio, un desiderio di cambiare le cose, di cambiare la vita.
Sì, qualcuno era comunista perché, con accanto questo slancio, ognuno era come… più di sé stesso.
Era come… due persone in una.
Da una parte la personale fatica quotidiana e dall'altra il senso di appartenenza a una razza che voleva spiccare il volo per cambiare veramente la vita."

[Saint Ajora Glabados]

È indubbio che in Italia essere comunisti avesse un significato del tutto particolare. Non mi sto a dilungare troppo sul problema delle peculiarità politiche italiane: credo che chiunque abbia studiato un minimo se ne possa rendere ampiamente conto.
Ritengo che l'eurocomunismo di Berlinguer e Carrillo (segretario del Partido Comunista de España) sia un tesoro inestimabile per la sinistra italiana ed europea. Ne andrebbe valutato ogni aspetto, compresi i limiti. Sarebbe la base dalla quale partire per la costruzione di un movimento di sinistra radicale e democratica -e per "radicale" non intendo il radicalismo di Pannella-, che coniugasse il vecchio patrimonio della sinistra, epurato da qualsiasi pulsione antidemocratica, con le nuove istanze sollevate da grandi studiosi contemporanei come Latouche, Gorz o Ellul. Alcuni partiti della sinistra attuale, in Spagna, Francia, nell'Europa del nord e anche in Italia, ci stanno provando, fra continue battute d'arresto e conseguenti ripensamenti (talvolta venati di una nostalgia leninista che nel 2000 fa un po' ridere).

Ciò detto, per quanto riguarda i modelli istituzionali, francamente al momento non ne vedo di validi, a parte la democrazia indiretta, liberale e costituzionale, retta da un sistema pluripartitico e in presenza di una efficace divisione dei poteri, oltre a quella fra stato e chiesa e fra stato ed etica. È un sistema perfetto? Non lo so. Ci sarebbe prima da stabilire cosa sia la perfezione. Di certo lo considero il migliore fino ad adesso sperimentato, e la cui attuazione non è ancora né sarà mai completa: questo perché, come molti altri concetti, quello di democrazia è un idealtipo, cui dunque ci si avvicina senza raggiungerlo mai. Rimane comunque l'unica forma di governo che non pone nulla di assoluto al di fuori della propria struttura, come giustamente ci ricorda Zagrebelsky.

Lo dirò più esplicitamente: non credo nella democrazia popolare, non credo in quella diretta -salvo i casi previsti da una costituzione liberaldemocratica- e non vedo futuro per il comunismo pensato da Marx (che è l'unico comunismo ipoteticamente attuabile, perché scientifico, e non solo utopico, come quello di Fourier, Owen e degli altri). Il quale comunque rimane uno dei due o tre pensatori più importanti e, oserei dire, fondamentali per comprendere la società odierna, i suoi limiti e le sue ingiustizie: come ha scritto recentemente Diego Fusaro, un filosofo laureato da poco ma molto brillante, pensare il mondo contemporaneo solo con Marx ci condanna alla miopia, pensarlo escludendo Marx ci condanna alla cecità.

In ogni caso, considero interessante il problema posto da DarkSquall. Che poi è un problema figlio dell'atavica questione, già dibattutissima fra i greci, se sia più giusto il governo dei più o il governo dei migliori. Il governo dei più? Ma chi ci dice che il popolo comune sia in grado di prendere iniziative in ambiti che non gli competono o che non comprende neanche? Forse il governo dei migliori, che potrebbe essere traslato in termini moderni come "assolutismo illuminato"? Ma chi ci dà garanzia della provata competenza e buona fede non dico di un tiranno, ma di un susseguirsi cronologico di tiranni? Parafrasando un aforisma di Locke, che in questo momento non ricordo con precisione, può anche esistere, per ipotesi, un buon tiranno, ma chi ci assicura che chi verrà dopo di lui lo sarà altrettanto? In altre parole, com'è possibile incentrare il governo di una nazione sul susseguirsi di figure isolate o cerchie ristrette al potere che non trovano legittimazione se non nei propri intenti manifesti (o peggio ancora in Dio)? Anche il Partito bolscevico non era distante da questa linea: Lenin concepiva il proprio come partito di rivoluzionari di professione (tanto che nell'immensa Russia contava poco più di 30.000 iscritti: 1/3 di quelli di Rifondazione Comunista) e non partito di massa. Il Pcus si proponeva non come portavoce della classe operaia, ma come sua avanguardia: ossia traeva titoli di legittimità non dal consenso popolare, ma dalla scientificità della propria ideologia, il marxismo-leninismo, come sarebbe stato chiamato in seguito. Insomma: oclocrazia o tirannide?
Per quanto ne so, è un dilemma che non può essere risolto: solo superato. Il moderno costituzionalismo serve esattamente a questo: frena eventuali derive "oclocratiche" della democrazia, limitando tutti i poteri esistenti, compreso quello popolare, ed iscrivendoli tutti all'interno della propria struttura. Allo stesso tempo stabilisce esattamente quali siano gli ambiti di intervento del corpo di cittadini, affidando il resto alla guida degli altri poteri, indipendenti fra loro, e decretando su quali siano i meccanisimi per contemperare la volontà popolare e le decisioni migliori. Funziona a meraviglia? Figuriamoci. Ma non vedo altre strade percorribili se non quella di migliorare questa democrazia.

Non credo invece si possa rispondere alla domanda "Se sapessimo per certo che il comunismo, uno dei tanti, è la via migliore e ci fossero i mezzi per costruirlo e mantenerlo, sarebbe giusto istaurarlo con la forza?". Onestamente, non conosco nulla che, venendo dall'uomo, sia assoluto. Tutto è destinato alla rovina (sempre per citare Gaber) proprio perché nulla è certo: non esiste un fondamento imprescindibile della cui esistenza siamo certi al 100%: il problema si può superare con un atto di fede, che però va preso per quel che è. Domanda: se fossimo matematicamente sicuri che Dio esiste ed è il dio della chiesa cattolica, sarebbe giusto imporne la volontà con la forza? Difficile rispondere di no -anche se in teoria è il cattolicesimo a farsi portavoce della non coercizione... in teoria-. Ma tutto ciò che esiste ad opera dell'uomo e che serve ad organizzare la società, nasce per sopperire alla mancanza di un punto fermo in un mondo in cui non ne esistono, se non creati artificialmente. Non credo al giusnaturalismo, ovvero al diritto di natura, come non credo in Dio. A cosa mi appoggio? Alla legge stabilita dagli uomini. La democrazia liberale, ad oggi, rappresenta un corpus normativo che coniuga il massimo dell'inflessibilità (la costituzione, il punto fermo) con il massimo della libertà. Non conosco altre risposte.

[Fausto]

Cos'è un'idea? Non credo sia per sua natura una dittatura, lo diventa in base all'uso che se ne fa, o sbaglio?
Anche una religione può essere una dittatura, basta guardare cosa ha combinato il cristianesimo quando aveva potere o sbaglio?
Tutto può diventare dittatura e l'uomo in questo purtroppo è molto bravo o sbaglio?
La musica una delle cose più belle e universali, non potrebbe in mani sbagliate diventare una dittatura?
Sarebbe una dittatura musicale, ma sempre dittatura.
Un martello di per se è un grande oggetto se pianto chiodi nel muro per appenderci qualcosa, lo stesso oggetto può diventare orribile se lo uso per fracassare macchine o teste, vogliamo per questo fare un'apologia del martello, non credo?
Basta Stalin, Lenin, Mussolini, Hitler e compagnia brutta, sono tutti pazzi megalomani, i libbri di storia sono pieni di gente così, in effetti si potrebbero chiamare libri di guerra, conquista e dittatura. Proviamo a tornare alle idee, qualcuno ne avrà, per saperne di medicina occorre leggere tanti libri, ma per dare una propria idea su come vivere, basta cercare in se stessi o sbaglio?
Precisazione banale ma doverosa, non siamo tutti uguali, ognuno con le sue caratteristiche, le sue doti e attitudini, se la natura ci avesse voluto uguali avrebbe dato a tutti le stesse capacità, sta a l'uomo fare quel salto di qualità, sembra banale ma il problema è tutto li, essere equiparati nella diversità, il razzismo non è solo tra razze è il considerarsi più meritevole e degno rispetto a chi ci sta intorno.
E ancora io non sono contro la proprietà privata, tengo alla mia bicicletta.
Ma se uno possiede 5 case/ville, 4 macchine, 1 aereo, 1 barca, svariate aziende, e svariati conti in banca sostanziosi, io dico:
"Hei bello siamo in 6 miliardi, non pensi di occupare troppo spazio".Così direi.
Ormai dovremmo aver capito che non ci si può appoggiare a singole persone, l'uomo è fallace, le regole vanno scritte a bocce ferme e mente serena, tipo costituzione, e a quelle regole ci si deve riferire non a come tira il vento, altrimenti finiamo come coi re di Israele, dove uno faceva bene agli occhi del signore, l'altro faceva male, bene, male, bene, male....
Di uomini giusti ne nascono pochi e di solito non salgono al potere, perchè di uomini ingiusti ne nascono molti di più.
La costituzione non è la Bibbia si può sempre aggiornare, migliorare, ma se di quella attuale seguissimo la linee guida staremmo molto meglio.
Basta vivere in un sistema economico e sociale, creato per il godimento di un misero 10% della popolazione.
Prima o poi questo pianeta non ce la farà piu a sostenerci tutti, quindi forse è ora di iniziare a collaborare sul serio.