Aborto

[Vykos]

I patti Lateranensi sono stati fatti in un'epoca in cui il 99,99% della popolazione italiana era cattolica, oltre che analfabeta, e soprattutto avevamo tal Benito Mussolini che era interessato il più possibile a scendere a patti con la Chiesa per non trovarsi contro i conservatori cattolici che erano una grande fetta della popolazione votante e appoggiavano il fascismo... Quindi mi sembra normale che nel limite del possibile abbia cercato di concedere delle cose alla Chiesa... Quantomeno dei contentini, come, appunto, l'insegnamento della religione cattolica.

Questo non li rende giusti. Il punto resta quello: la Chiesa ha SEMPRE cercato di imporre come reato ciò che contravveniva ai suoi dogmi perchè elementi sparsi sono pensanti e si rendono conto della sua truffa planetaria.

La Chiesa parla ai politici perchè sa che i politici la ascoltano e fanno il possibile per accontentarla... Sarebbe stupido non approfittarne non trovi?

No, sarebbe semplicemente onesto e coerente con i propri principi, il che lo rende diametralmente opposto alla condotta ecclesiastica.

Il cardinale Bagnasco non mi pare che sia entrato con un esercito di diaconi armati di mitra nell'ospedale di Genova per "vietare categoricamente dei trattamenti medici".

In compenso è ben chiaro a chiunque vi lavori che contravvenire alle "indicazioni sommarie" del Cardinale vuol dire essere allontanati. Hai conoscenze interne? Ti assicuro che funziona così.

Ripeto: se c'è chi glielo lascia fare, allora la colpa è loro, non della Chiesa.

Non diciamo assurdità, per favore. Se io ti sparo, tu ti lasci colpire e muori, non è stato suicidi, sempre di omicidio si tratta. Se io rubo e tu non mi denunci non è che mi hai regalato quegli oggetti, sempre furto è. Se io ti minaccio e tu esegui non è che non ti ho minacciato. Allo stesso modo, se la Chiesa si comporta da secondo governo ed i politici la assecondano non è che la Chiesa s'è comportata bene perchè tanto glielo lasciano fare, è in primis essa che contravviene ai suoi ruoli mettendo mano dove non dovrebbe, poi che abbiano torto anche i politici è ben altra storia, resta chiaro che intanto sono i preti/cardinali/Papi che hanno l'interesse a mettere becco, il comportamento dei politici approfittatori nasce da quello, se la Chiesa non avanzasse pretese e chiedesse di votare serenamente separando la spiritualità dalla vita attuale nessuno leccherebbe culi a destra e a manca.

[Perseo]

è in primis essa che contravviene ai suoi ruoli mettendo mano dove non dovrebbe

dove non dovrebbe mettere mano? nella politica? ma la politica interviene sulla vita terrena di tutti i cittadini, ovvio che voglia metetrci becco.

se la Chiesa non avanzasse pretese e chiedesse di votare serenamente separando la spiritualità dalla vita attuale nessuno leccherebbe culi a destra e a manca.

la Chiesa non può separare la spiritualità dalla vita attuale perchè ciò che facciamo in vita rieccheggia per l'eternità!



forse questo non l'ha detto il Papa.

[Vykos]

dove non dovrebbe mettere mano? nella politica? ma la politica interviene sulla vita terrena di tutti i cittadini, ovvio che voglia metetrci becco.

la Chiesa non può separare la spiritualità dalla vita attuale perchè ciò che facciamo in vita rieccheggia per l'eternità!

La separazione fra potere temporale e potere spirituale risale secoli fa ed è rimasta caposaldo, quindi questi discorsi sono semplicemente di cartapesta. La Chiesa si occupa di predicare, i governi di legiferare, ogni tipo di interferenza è da evitarsi. Poi chi si affida alla Chiesa può rifarsi ai suoi dogmi per trovare paletti e stradine per la propria vita che lo conducano fra gli angioletti a suonare l'arpa, chi se ne sbatte ha tutto il diritto di non avere interferenze da gente che discorre di cose arbitrari. Se Dio ci sia o meno è quasi opinabile, ma il fatto che la Chiesa non abbia alcun diritto sulla vita politica è cosa scritta, dovuta, risaputa e stabilita per legge, quindi insomma, sostenere il contrario mi pare che lasci il tempo che trovi.

[Perseo]

la legge può stabilire che la Chiesa non eserciti potere diretto sullo Stato Italiano, ma non può impedire che possa dire la sua, o sbaglio?

che senso ha parlare di potere temporale? questo era applicato allo Stato Pontificio, ma non si allargava ad altri Stati se non come qualsiasi altro gioco di potere che i vari stati si scambiano amorevolmente o meno, tra l'altro mi pare che coi patti lateranensi tale potere sia in parte stato ricostituito visto che la città del vaticano è di fatto uno stato.

scusa se non replicherò più, ma si sta divagando troppo.

[Vykos]

la legge può stabilire che la Chiesa non eserciti potere diretto sullo Stato Italiano, ma non può impedire che possa dire la sua, o sbaglio?

Ovviamente se non ci interessa di essere ipocriti si può. Altrimenti, se DAVVERO si parla ai fedeli, si parla in chiesa o al più porta a porta. Non minacci i politici con i voti che puoi mobilitare.

tra l'altro mi pare che coi patti lateranensi tale potere sia in parte stato ricostituito visto che la città del vaticano è di fatto uno stato.

Ed il fatto che la Chiesa avesse simili interessi la dice piuttosto lunga sulla sua onestà intellettuale, del tutto prioritaria rispetto all'avere potere politico, suppongo.

[DarkGriever]

Ovviamente se non ci interessa di essere ipocriti si può. Altrimenti, se DAVVERO si parla ai fedeli, si parla in chiesa o al più porta a porta. Non minacci i politici con i voti che puoi mobilitare.

Scusa, ma come fai a dire che la Chiesa *minaccia i politici*? La Chiesa, così come ogni persona sulla faccia della terra, ha il diritto di dire la sua sulle leggi dello stato italiano. Si chiama libertà di parola ed è un caposaldo di tutte le costituzioni dei paesi più civilizzati.

Ed il fatto che la Chiesa avesse simili interessi la dice piuttosto lunga sulla sua onestà intellettuale, del tutto prioritaria rispetto all'avere potere politico, suppongo.

Lo Stato della Città del Vaticano è stato costituito per un semplice motivo: evitare ciò che era già successo nei secoli scorsi, quando la Chiesa interferiva continuamente con l'Impero e viceversa... E una semplice misura cautelativa per evitare che si torni all'epoca del Concordato di Worms, non mi sembra tanto stupida come mossa.
E poi considera che la Città del Vaticano non è che faccia comunque molto di per se... L'"organo amministrativo" della Chiesa, se si può dire così, è la Santa Sede, che è una cosa totalmente diversa.

[Vykos]

Scusa, ma come fai a dire che la Chiesa *minaccia i politici*? La Chiesa, così come ogni persona sulla faccia della terra, ha il diritto di dire la sua sulle leggi dello stato italiano. Si chiama libertà di parola ed è un caposaldo di tutte le costituzioni dei paesi più civilizzati.

Per favore non facciamo gli avvocati del diavolo nè del dio. La Chiesa non esercita il semplice "diritto di parola" della singola persona, il Papa non parla per sè, nè lo fanno i vescovi, il Vaticano e la CEI parlano come enorme associazione e come gigantesca massa di voti, fanno pesare il numero di cattolici che hanno al seguito quando parlano allo Stato, è un palese interesse di questa multinazionale, da sempre, che i governi impongano tramite leggi i dogmi cattolici. Questo è un bieco ricatto che si è sempre verificato da quando esistono le votazioni e mi sembra a dir poco assurdo che ora addirittura si sostenga la buona fede del Vaticano come se non avesse mai imposto il proprio volere sulla vita politica dei cittadini.

Lo Stato della Città del Vaticano è stato costituito per un semplice motivo: evitare ciò che era già successo nei secoli scorsi, quando la Chiesa interferiva continuamente con l'Impero e viceversa... E una semplice misura cautelativa per evitare che si torni all'epoca del Concordato di Worms, non mi sembra tanto stupida come mossa.
E poi considera che la Città del Vaticano non è che faccia comunque molto di per se... L'"organo amministrativo" della Chiesa, se si può dire così, è la Santa Sede, che è una cosa totalmente diversa.

Non è il concedere territorio il problema - se lo vogliono che se lo prendano pure - bensì il fatto che da lì possa permettersi di fare la voce grossa con uno stato che non è il proprio. Durante il fascismo il patto Gentiloni serviva non per qualche strana concessione di carattere etico, era uno sporco scambio di favori politici, "Io insegno ai miei bambini la tua religione e la rendo obbligatoria ed ufficiale così tu hai sempre più fedeli e sempre più soldi, in cambio tu dici ai tuoi di votare per me." Niente di tutto ciò è fatto in buona fede, non c'è mai stato alcun interesse degli ecclesiastici diverso dall'arricchirsi. Tanto che leggo nel tuo post dimostrazioni di ciò che dico, "evitare ciò che era successo", "non è stata stupida come mossa". Vedi? Continuiamo a parlare di pura convenienza, come se la Chiesa fosse uno stato per sua stessa natura, in questo non c'è un milligrammo di spiritualità, è un puro e semplice interesse politico e neanche fatto passare per qualcosa di diverso. Niente di strano, è questo che muove la Chiesa cattolica da quando è nata.

[RyoSanada]

......

[Vykos]

Senza contare che esistono, volendo, molti altri sistemi per risolvere la questione in maniera meno drastica se non si hanno le possibilità di accudire un figlio: penso ad esempio all'adozione.

Comprenderai che non è neanche lontanamente lo stesso, per dare in adozione un figlio bisogna portarlo in grembo 9 mesi e poi partorirlo, e questa è una sofferenza, è perdere 9 mesi di vita normale. Questo apre poi diverse altre problematiche: cosa accade se i genitori non possono accudirlo ma si sentono ormai legati al figlio non nato accudito per l'intera gravidanza? Anche quella del dover abbandonare un figlio voluto che non si può mantenere è una sofferenza, ed è solo la minore, in questo caso.

Ritengo infine che, se arriva una gravidanza non prevista ed indesiderata, bisognerebbe avere la responsabilità e il coraggio di accettare le conseguenze delle azioni fatte (delle serie: potevi pensarci prima! ).

L'unico modo per "pensarci prima" avendo la certezza assoluta di non incorrere in gravidanze indesiderate è l'astinenza. Dal momento che siamo animali, questo è improponibile. Quindi, se una coppia ricorre ai metodi contraccettivi, una gravidanza è un inconveniente, non la prevedibile conseguenza delle proprie azioni, è qualcosa che è andato storto rispetto a ciò che si intendeva fare e questo tende a rendere un po' fuori luogo il parlare di conseguenze. Se un uomo cerca lavoro, sceglie di lavorare in fabbrica e si ammala per l'inquinamento dello stabile, non è che gli si può dire "hai scelto quel lavoro, accetta le conseguenze", perchè lui il possibile per non ammalarsi magari l'ha fatto, penso che gli si dica "curati come puoi".

Prima che chiunque si scandalizzi nel vedere un ovulo fecondato paragonato ad una malattia, faccio notare che 1) si tratta di un paragone utile a far capire il concetto di "conseguenza di un'azione" - e non di un accostamento tra un figlio ed un morbo - e che 2) fintantochè una cellula o un insieme di cellule non ha percezione di sè nè del resto nè ha capacità di percepire sensazioni è biologicamente rilevante quanto un batterio o una cellula tumorale, eventuali differenze sono esclusivamente sul piano religioso dell'opinione personale che si ha di tale insieme di cellule.

Il punto fermo, però, è un altro.

Tendenzialmente e teoricamente sono molto contrario all'aborto come soluzione facile del problema: un bambino indesiderato, un bambino con qualche handicap, un litigio tra i genitori durante la gravidanza... Ogni scusa sembra buona per abortire ed eticamente questo non posso accettarlo.

Presumendo che la donna o la coppia percepisca la gravidanza come un problema (in quanto si parla di soluzione), l'aborto non è la soluzione facile, è una soluzione difficile. Senza questa soluzione, rimane solo il problema.

[Scorpio]

Comprenderai che non è neanche lontanamente lo stesso, per dare in adozione un figlio bisogna portarlo in grembo 9 mesi e poi partorirlo, e questa è una sofferenza, è perdere 9 mesi di vita normale. Questo apre poi diverse altre problematiche: cosa accade se i genitori non possono accudirlo ma si sentono ormai legati al figlio non nato accudito per l'intera gravidanza? Anche quella del dover abbandonare un figlio voluto che non si può mantenere è una sofferenza, ed è solo la minore, in questo caso.

La sofferenza di cui parli è una forma d'amore per non buttare una vita nel cesso.
La sofferenza maggiore è quella che provano molte donne quando comprendono il loro errore e dovranno combattere col senso di colpa per tutta la vita.
Sull'ultimo punto dici bene il distacco è una sofferenza, ma se un legame è stato spezzato non così è stato per una vita.

L'unico modo per "pensarci prima" avendo la certezza assoluta di non incorrere in gravidanze indesiderate è l'astinenza. Dal momento che siamo animali, questo è improponibile.

Scusa ma, magari tu sei un animale, io mi sono sempre comportato da uomo. Alla mia ragazza erano venute delle chiusure e per un lungo periodo non ha voluto fare l'amore con me. Capisci nello stesso letto, bella da far impazzire, che si spogliava pure davanti ai miei occhi, da farmi picchiare col pugno sul materasso. Ci ho persino pianto, ma non l'ho toccata. Perciò se parli di animali parla di cani di gatti o quello che ti pare, ma non di uomini, che lo sono per istinto certo, ma con la forza di volontà ci possiamo controllare benissimo.

Presumendo che la donna o la coppia percepisca la gravidanza come un problema (in quanto si parla di soluzione), l'aborto non è la soluzione facile, è una soluzione difficile. Senza questa soluzione, rimane solo il problema.

Per gli ipocriti magari, la soluzione più difficile e partorirlo e poi decidere cosa fare per il suo bene.

[Vykos]

La sofferenza di cui parli è una forma d'amore per non buttare una vita nel cesso.
La sofferenza maggiore è quella che provano molte donne quando comprendono il loro errore e dovranno combattere col senso di colpa per tutta la vita.
Sull'ultimo punto dici bene il distacco è una sofferenza, ma se un legame è stato spezzato non così è stato per una vita.

Questo secondo la percezione - religiosa e non nel senso di credente ma nel senso di un'etica dogmatica - per la quale l'embrione è già vita. Dato che biologicamente non lo è, tu puoi sentire, legittimamente, di aver spezzato una vita con l'aborto, ma biologicamente questa cosa non è stata fatta e non esiste. Quindi se ti fa sentire in colpa l'aver evitato che quella vita nascesse benissimo, non farlo, ma non hai titolo per giudicarlo alla stregua di un omicidio.

Scusa ma, magari tu sei un animale, io mi sono sempre comportato da uomo.

Ti sarai anche comportato da uomo ma animale resti come tutti.
Ci mancherebbe altro, si può senz'altro ricorrere all'astinenza, tanto ci siamo già posti così tanti limiti innaturali creando questa società tragicomica e condannandoci ad una serie di metodi inventati per vivere nel disagio e nella sofferenza che uno in più non sarà certo la fine del mondo.

Ci ho persino pianto, ma non l'ho toccata. Perciò se parli di animali parla di cani di gatti o quello che ti pare, ma non di uomini, che lo sono per istinto certo, ma con la forza di volontà ci possiamo controllare benissimo.

Un conto è una chiusura del partner, un conto è "rimuoviamo la sessualità dal nostro rapporto perchè c'è lo 0,5% di probabilità che si concepisca anche con i contraccettivi" quando entrambi vorrebbero sentire il proprio rapporto realizzato anche attraverso la sessualità. La prima eventualità è - a mio avviso - un rispetto dovuto perchè si tratta di comportarsi in modo tale da non nuocere emotivamente al partner, persona cosciente con sentimenti ed esigenze, perchè la relazione non è solo sesso, la seconda è un'idiozia perchè la relazione non è solo feeling psicologico-intellettivo.

Per gli ipocriti magari, la soluzione più difficile e partorirlo e poi decidere cosa fare per il suo bene.

No. Una donna che si trova nelle condizioni di sapere che si formerà un figlio ed una vita e decide di sopprimere l'embrione fa una scelta molto difficile e non c'è nessuna ipocrisia, ti consiglierei di non dare dell'ipocrita così agevolmente su temi tanto delicati e legati alla sensibilità del singolo, faccine che fanno l'occhiolino non rendono il commento meno inappropriato.

[Scorpio]

Mi sta bene togliamo l'occhietto e la parola ipocrisia.
Stiamo alle regole signor moderatore, benché non fosse mia intenzione violarle o mancare di rispetto e tutto sia facilmente spiegabile.
Però le chiedo è più difficile abortire o partorire il bambino e prendere una decisione che tenga esclusivamente conto del suo bene?
Ad esempio come si è già detto darlo in adozione.

[Vykos]

Non ho scritto un post di moderazione, ho scritto "ti consiglierei" e niente era più di quello.

Rispondendo alla tua domanda, temo che il tuo giudizio si fermi alla difficoltà pratica dell'atto. Certamente è più difficile - in fatto di "cose da fare" - tenere il bambino, partorirlo e darlo in adozione. Nove mesi di gravidanza con tutto ciò che ne consegue, il parto con tutto il suo dolore fisico e le possibili complicazioni, le pratiche per l'adozione, ecc.
Trovo però molto contraddittorio ritenere pressochè un "omicidio per togliersi un pensiero" sopprimere un insieme di cellule prive di qualunque forma di percezione e poi ritenere che per una donna sia facile rifiutare di avere un figlio, magari dalla persona amata, per impossibilità di mantenimento. Senza contare naturalmente lo sguardo che infiniti antiabortisti e/o bacchettoni riserveranno ad una donna che ha abortito, sapendolo.
E ti faccio notare, comunque, che non ho scritto "l'aborto è la soluzione più difficile", bensì "è una soluzione difficile, non quella facile".

[Scorpio]

Ma quelle cellule sono il principio di una vita, io non sono neanche credente anche se ho parenti e qualche amico che mi vorrebbero appioppare la loro fede, però qualche volta me la son posta la questione sul senso della vita.
E l'uomo forse non ha avuto origine da qualche cellula?
Un evoluzione lunga e lenta quella umana, ma alla fine siamo spuntati come l'erba, per molti forse come erba cattiva vedendo come vanno le cose in questo pazzo mondo, ma ci siamo e come ce la siamo presa comoda per arrivare.
Ora pensa Wycos se un e.b.e. ci avesse visto nel nostro brodo di cellule con un microscopio e avesse concluso per ragioni a loro del tutto legittime “sopprimiamole”.

[Vykos]

Non ne avremmo certo sofferto. L'uomo ha avuto origine da quelle cellule ma NON E' quelle cellule.
E credimi, è irrilevante essere credenti oppure no, non sai quanto spesso si è comunque soggetti all'indottrinamento religioso pur essendo atei perchè non si tratta di semplice fede, è un'intera impostazione mentale schematizzata dalla società.