Il Peccato Originale, di chi?

[Perseo]

visto che sembra che l'intero pensiero sia passato inosservato quoto solo una piccola parte:

L'uomo non si fida di Dio.

non serve una data età anagrafica, cosa che tra la'ltro manco possiamo dare ai nostri antenati, per capire un ordine, anche un bambino piccolo capisce il senso del "NON devi farlo!", che magari non ne conosca le conseguenze posso essere d'accordo, ma sa benissimo che NON lo deve fare.

disobbedire è mancare di fiducia perchè si crede che quanto ci venga detto non sempre sia quanto di meglio possiamo ottenere.

[WaLzEr_123]

Sembra paradossale, ma loro non sapevano che fidarsi fosse bene o male. Loro sono stati messi in un posto senza capacità di giudizio di sorta. Vivevano e basta. Poi un giorno arriva un serpente che dice: "Guarda, questo frutto è il meglio che trovi sul mercato." "E ma il Padre ci ha detto di non mangiarlo. (Un momento, dopo tutto non c'è un vero motivo per non farlo)."

[Perseo]

se dico a mio figlio di non fare una cosa e lui la fa, ti assicuro che sa benissimo che sta sbagliando, che mi sta sfidando, vuole vedere fin dove può arrivare, cosa può ottenere, quanta libertà gli è concessa.

se non lo punisco, non serve cacciarlo di casa, non gli ho mai proibito di mangiare delle mele , comunque, se non lo punisco la prossima volta alzerà il tiro, indi severa sarà la mia ira che calerà su di lui (nel limite del "peccato" ).


resta il fatto che pur non avendo nemmeno 3 anni è ben consapevole di cosa sia un NO!

[WaLzEr_123]

Mi chiedo allora se lo sapessero due soggetti in una dimensione di coscienza lontana da noi. Insomma, loro nemmeno il valore di un NO conoscevano, perché vincolato alla nozione di "violare il NO=male".

[Perseo]

questo non ci è dato da sapere, ma prendendo le parole della Bibbia per come sono scritte, senza aggiungerci metafore o altro, davvero vogliamo credere che Dio abbia creato l'uomo babbeo????

cioè...Lui che tutto può ed a tutto provvede crea l'uomo e non gli da quel minimo di intelligenza utile a capire un semplice "no"?

è come se un padre sgridasse un bambino appena nato per il semplice fatto che non capisce quello che gli viene detto, in tal caso dubiterei della sanità mentale del padre.

[WaLzEr_123]

E' appunto qui la possibile contraddizione che mi ha sorpreso! A questo punto sembra quasi un "dopo il danno la beffa" l'arrivo del salvatore. Se dovessimo poi vedere il dio cattolico questa non è l'unica occasione di "squilibrio mentale", ma non entriamo nel particolare.

[Perseo]

E' appunto qui la possibile contraddizione che mi ha sorpreso!

la contraddizione è possibile solo se si da per scontato che i nostri antenati fossero due incredibili babbei e per fare questo dobbiamo credere ad un Dio con un certo gusto sadico nell'infliggere punizioni predestinate.

tra l'altro se si prende la Bibbia alla lettera non c'è possibilità di discussione, o gli si crede o non gli si crede, è nel momento in cui ci si sofferma a cercarne il significato che se ne colgono i messaggi.

[WaLzEr_123]

Non so se fossero babbei in tutto per tutto, ma non sapere discernere minimamente bene da male è un grosso svantaggio. Tanto svantaggioso da non fargli capire che dietro un NO ci sta un divieto e dietro un divieto sta la fiducia in qualcosa di buono, mentre nel disobbedire un male. Da tanto tempo ormai neppure la chiesa interpreta la bibbia letteralmente. Il problema sorge quando chi interpreta ufficialmente non ha un criterio definito per farlo e rischia spesso e volentieri di cadere nell'errore di vederla nel modo che fa più comodo.
Nel nostro caso è importante analizzare tutti i fattori e le cause del peccato originale per capire cosa sta effettivamente alla base del male dell'uomo e perché ci sia stato bisogno di essere salvati.
Il problema è che considerando tutti i fattori si arriva a conclusioni contradditorie. Non che io le escluda poi.

[Denden]

Nel nostro caso è importante analizzare tutti i fattori e le cause del peccato originale per capire cosa sta effettivamente alla base del male dell'uomo e perché ci sia stato bisogno di essere salvati.
Il problema è che considerando tutti i fattori si arriva a conclusioni contradditorie. Non che io le escluda poi.

la prima cosa che ho pensato leggendo queste tre rige è "io piscio", un espressione romana per dire "ti do buca".

NON puoi analizzare tutti i fattori del peccato originale, sono più o meno infiniti, si va dal PERCHE dio ha creato l'uomo, al come, al chi era il serpente e perchè lo ha tentato, neanche il papa può.

il punto è che ognuna da la sua interpretazione, e tu interpreti adamo ed eva come due grandissimi idioti. il fatto che non conoscessero bene e male non vuol dire che non conoscessero la meccanica "disobbedienza ergo punizione" e che per loro fosse svantaggioso. secondo me esageri la parola "bene e male" e dal loro enorme significato metafisico gli attribuisci anche i più piccoli. secondo il tuo ragionamento anche "ficcarsi un dito nell'occhio" è male, eppure non lo fecero perchè sapevano che avrebbe portato a dolore e svantaggio

[WaLzEr_123]

Mi pareva scontato che l'analisi dei fattori fosse riferita a quelli più incidenti e nei limiti delle umani capacità pratiche...

Non penso fossero idioti Adamo ed Eva, piuttosto avevano capacità di giudizio tutt'altro dalle nostre. Praticamente si potrebbe dire con un istinto molto grezzo, a caso quasi. Più vicine a quello di un animale che a quelle di un uomo, ma non per questo si dà dell'idiota ad un cane.

E' vero, io estremizzo il concetto di bene e male, ma se non lo facessi ne trasparirebbe una minima concezione nei nostri protagonisti e tutto il passo del genesi andrebbe a farsi friggere. Poi non è detto che sia l'interpretazione giusta, anzi, ma almeno si prende in considerazione un fattore prima non considerato.

E comunque Adamo ed Eva avevano acquistato abbastanza coscienza da non coprirsi i genitali con foglie d'ortica o piante grasse, e questa mi pare una prova schiacciante .

[Mithrandir]

stai praticamente dando degli animali da giadino (dell'eden però sempre da giardino ) ai primi due uomini.

Se prendi il passo della genesi come riferimento dovresti anche prendere in considerazione che Dio donò loro coscienza Cristiana di purezza, ossia secutrice dei suoi insegnamenti e dei suoi dogmi. Avessero avuto solo istinto non avrebbero mai e poi mai preso la mela perchè come hai anche scritto tu nella firma ubi maior minor cessat(e in questo caso il minor sarebbe il serpente e il maior l'Iradeddio-e non quella di attila/abattantuono ) e loro sapevano benissimo le conseguenze dell'azione poichè avevano il dono delle 7 virtù cresimali tra le quali troviamo, e non a caso, il Timore di Dio.
Hanno mangiato orignalmente la mela perchè la malizia del serpente intaccò in modo negativo i loro cuori, all'inizio puri e senza macchia, fu per questo che quando Dio li punì infondendo in loro il peccato originale "e allora essi si accorsero della loro nudità e cononobbero la vergogna" si passa da un essere puro ad un essere malizioso, e la malizia porta con se molte conseguenze...
Volevano diventare potenti come Dio e questo mi sembra tutt'altro che istintio quando sai che non potrai mai superare il tuo creatore.

P.S. Adamo ed Eva non si coprivano i genitali! sono le nostre rappresentazioni che li rafigurano con foglie di fico sui genitali, a parte Masaccio che a Firenze li raffigura ne "La cacciata dal paradiso terrestre" ignudi e crudi...

[WaLzEr_123]

Non che istinto animale sia la descrizione più adatta in effetti. Temevo che dicendolo si sarebbe pensato subito al principio vantaggioso/dannoso tipico degli animali, in cui rientra poi quello che hai fatto giustamente notare Mithrandir. In effetti è molto difficile da concepire un comportamento che non comprenda un minimo di conoscenza di bene/male. A caso magari... Bah.
In ogni caso, se ipotiziamo che Dio abbia creato l'uomo a sua immagine e somiglianza mettendoci la purezza Cristiana, allora non è sbagliato il ragionamento di Mithrandir. Anche se questo non esclude poi che loro potessero temere e non sapere che disobbedire fosse male. Dio avrebbe dovuto creare un uomo, una donna e uno psicanalista...

Genesi 3:7 Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture.

Vedi, dopo aver mangiato il frutto non si coprirono con foglie d'ortica o piante grasse! Grandi passi avanti con la coscienza ottenuta!

[Ruben -.-]

Se andiamo ad analizzare bene il racconto che la bibbia fa ci accorgiamo di un paio di cose...

Il frutto proibito pur essendo un frutto letterale in tutto e per tutto (nella bibbia non c'è scritto che sia una mela... ) in realtà simboleggiava l'autorità di decidere ciò che era bene e ciò che era male, autorità che fino ad allora era appartenuta soltanto a Dio. Quando quei due grandissimi disgraziati (Adamo e Eva intesi come persone intelligenti come qualsiasi odierno essere umano) decisero di mangiarlo, in realtà stavano sfidando l'autorità di Dio. Ecco perché nella Genesi il serpente dice ad Eva che sarebbero diventati "simili" a Dio.

In questo senso "conoscere bene e male" non significava che prima non capissero cosa fosse giusto o sbagliato, visto che Dio glielo aveva chiaramente spiegato; piuttosto significava arrogarsi il diritto di decidere da se ciò che andava bene e ciò che non andava bene.

Il fatto che in seguito si accorsero di essere nudi è una naturale conseguenza. In fondo la pudicizia è una creazione umana. Per Dio non era scandalosa la nudità umana. Evidentemente furono Adamo ed Eva a decidere-accorgersi che ciò poteva essere motivo di vergogna.

PS: Stando a quello che la bibbia dice...la storia delle foglie di fico cucite per coprirsi le nudità è vera e da intendere letteralmente.

[TeraFlare93]

Se andiamo ad analizzare bene il racconto che la bibbia fa ci accorgiamo di un paio di cose...

Il frutto proibito pur essendo un frutto letterale in tutto e per tutto (nella bibbia non c'è scritto che sia una mela... ) in realtà simboleggiava l'autorità di decidere ciò che era bene e ciò che era male, autorità che fino ad allora era appartenuta soltanto a Dio. Quando quei due grandissimi disgraziati (Adamo e Eva intesi come persone intelligenti come qualsiasi odierno essere umano) decisero di mangiarlo, in realtà stavano sfidando l'autorità di Dio. Ecco perché nella Genesi il serpente dice ad Eva che sarebbero diventati "simili" a Dio.

In questo senso "conoscere bene e male" non significava che prima non capissero cosa fosse giusto o sbagliato, visto che Dio glielo aveva chiaramente spiegato; piuttosto significava arrogarsi il diritto di decidere da se ciò che andava bene e ciò che non andava bene.

Il fatto che in seguito si accorsero di essere nudi è una naturale conseguenza. In fondo la pudicizia è una creazione umana. Per Dio non era scandalosa la nudità umana. Evidentemente furono Adamo ed Eva a decidere-accorgersi che ciò poteva essere motivo di vergogna.

PS: Stando a quello che la bibbia dice...la storia delle foglie di fico cucite per coprirsi le nudità è vera e da intendere letteralmente.

Beh, a parte che la Bibbia ha alcuni errori di scrittura -ho sentito pure che ci sono delle contraddizioni -non chiedetemi dove, non lo so- - potremmo anche avere dei verbi o delle frasi sbagliate che comprometterebbero il senso di mezzo poema....
Comunque concordo essenzialmente con ciò che hai scritto. Da questo poi derivano Conformismo e Anticonformismo e Concetto di giusto e sbagliato

[Hyam]

Siccome siamo in tema, qualcuno sa se le foglie di fico hanno un significato allegorico?

Nel senso, perchè proprio le foglie di fico?
Non potevano essere di lattuga?

(se lo avete già detto mi è sfuggito e me ne pento. Mi coprirò le vergogne con un foglio di giornale )

A proposito, la mela?
Assonanza con il latino?
Ma se è assonanza con il latino di "male"? come fa a essere nella bibbia? non era un altro il frutto in origine?