Dio si è fatto uomo

[Perseo]

...l'uomo è totalmente nella sua condizione umana, Cristo in parte e in più ha anche una natura divina una sostanziale differenza tra Cristo e noi direi.

non mi pare che qualcuno abbia mai detto che noi siamo come Cristo, al massimo si è detto che Cristo è vero uomo, come si è detto che è vero Dio, forse sei tu che non accetti questa doppia posizione come vera.

E' accettabile la teoria della "Volontà Creatrice" ma escludere l'energia dalla sfera spirituale?!

l'energia muove tutto ciò che è materia, ma ciò che non è materia????

l'anima potrebbe non essere soggetta alle regole di natura, dopotutto i miracoli sono contronatura, dunque non soggetti alle sue regole.

[WaLzEr_123]

Se mi dicono "Dio si è fatto uomo" non posso che storcere il naso. Io sono vero uomo, tu sei anche diverso, ma soprattutto sei anche Altro! Lascia a me la posizione di uomo, tu pensa a essere Dio, perché tra me e te ci sono un po' di differenze e aggiunte che ti rendono diverso da me!
Molto semplicemente.

Ciò che si muove o muove necessità un'energia, che sia ha essa più o meno soprasensibile o materiale. Senza essa ci sarebbe il nulla come matrice... I miracoli sono un impiego di un energia diversa da quella conosciuta e sperimentata da noi. Tutto qua.

[Perseo]

la prima parte non la condivido, ma è inutile commentarla, dopotutto se questo è il tuo pensiero non è certo mia intenzione fartelo cambiare.

I miracoli sono un impiego di un energia diversa da quella conosciuta e sperimentata da noi. Tutto qua.

tutto qua????

se fosse così semplice avremmo già tutte le risposte, la nostra scienza si basa sul mondo conosciuto, pura la nostra fantasia poggia su un mondo conosciuto, come poi affermare con sicurezza che anche ciò che è spirituale sia influenzato da delle leggi??? magari leggi diverse da quelle note, ma se non ci fossero queste leggi nel mondo spirituale????

[WaLzEr_123]

Una teologa molto cristiana e credente mi ha detto che la dimensione soprasensibile è energia: le anime sono corpi energetici trascendenti ad esempio. Su questo si basa quello che ho detto. Mi pare si parli in qualche testo sacro (crisitiano intendo) di questa questione, ma senza riferimenti precisi non riesco a dare abbastanza forza al discorso. Cercherò.

Di fatto la mia teoria sulla natura umana vera e propria di Dio non è stata smontata comunque, al di là di quello a cui credo io!

[Vincent]

Di fatto la mia teoria sulla natura umana vera e propria di Dio non è stata smontata comunque, al di là di quello a cui credo io!

Voglio farti notare che con questa frase snobbi 2000 anni di teologia che ci hanno donato alcuni tra i più eminenti filosofi della storia.
Basti citare S. Tommaso D'Aquino,che con la Summa Theologiae ha realizzato il capolavoro dei capolavori,dimostrando che ogni verità di fede(tra cui la vera umanità di Cristo)è dotata di solide basi razionali.
E questo S. Tommaso l'ha fatto utilizzando argomentazioni logiche e filosofiche,senza dare nulla per scontato.

Quindi mi permetto di evidenziare quello che a me pare un paradosso abbastanza buffo:un giovane adolescente ritiene di avere in pugno una verità opposta a quella che è stata sostenuta (filosoficamente,non solo dottrinalmente) in 2000 anni da milioni di teologi,tra cui veri e propri genii della storia della filosofia...

Forse è il caso di ridimensionare un pò le proprie pretese e fare un bell'esame di coscienza,non trovi?

[WaLzEr_123]

Aspetterò di studiare questi filosofi a scuola. Non pretendo di aver trovato una tesi imbattibile. Penso tuttavia sia difficile confutare una cosa che sembrerebbe al limite dell'evidenza. Comunque è possibilissimo non abbia considerato vie di pensiero filosofico che confuterebbero tutto ciò che sostengo! Non mi resta che aspettare dunque.

[Perseo]

la scuola non è l'unica fonte del sapere...perchè aspettare?????

[WaLzEr_123]

E' vero, ma al momento sono occupato con altri argomenti e con la scuola. Ho tanto tempo davanti per approfondire! Fine OT.

[MyRoh]

Cristo è sia uomo che dio.
Non è un dio travestito da uomo nè tantomeno un uomo travestito da Dio.
La sua natura é sia umana che divina perchè se fosse stato soltanto Dio, esso non sarebbe potuto essere uomo e provare ciò che un uomo prova, ma allo stesso tempo non sarebbe potuto essere soleamente uomo perchè altrimenti non avrebbe potuto fare i miracoli e tutto il resto.
E questa non è una cosa che penso io, è ciò che dice la bibbia.
Non so se mi sono spiegata...

[Pip :>]

Mah, sinceramente non mi sento di condannare del tutto il ragionamento di Walzer. Secondo me, qualche punto a suo favore lo ha, Cristo si è si fatto uomo, ma aveva dalla sua già la conoscenza, è abbastanza diverso da noi uomini, ignoranti, sempre alla ricerca, cosa per me di "proprietà" del genere umano

Sempre tralasciando il pensiero di tutti i filosofi cristiani cosi come di San Tommaso, che sebbene tenti di dimostrare l'esistenza di Dio filosoficamente, le sue prove non sono quanto di più indiscutibile ci sia^^" Anche perchè, penso non ci sia bisogno di discutere se tutti prendessimo come verità tutto ciò che dice la Chiesa, è anche giusto esprimere la propria opinione, senza bisogno di esami di coscienza

Comunque, il ragionamento di Walzer, almeno logicamente, non è del tutto sbagliato, a mio parere. Cristo ha si provato dolore e sentimenti come l'essere umano, ma ha anche attributi divini propri della sua natura di Dio, che lo differenziano molto da noi, a mio parere, anche per il semplice fatto che non ha il dubbio proprio dell'uomo

Mi premeva solo dare la mia solidarietà a Walzer, dato che il suo ragionamento non mi sembra così errato, ha dei punti a suo favore, è solo un altro modo di vedere le cose, diverso da quello convenzionale.

Forse siamo noi che non siamo veri esseri umani

[Perseo]

“Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto hanno creduto”

Gesù non aveva bisogno di vedere perchè Lui era (ed è).

questo non toglie però nulla alla sua umanità, sapere non equivale a non essere umani, dopotutto nella Bibbia Dio appare a molti profeti eppure loro pur sapendo perchè hanno potuto vedere non sono considerati divini.

stessa cosa dicasi per i miracoli, sempre nella Bibbia Gesù non è l'unico che compie miracoli, dopotutto questi vengono da Dio, basti pensare a Mosè che apre le acque del Mar Rosso

che poi ci si creda o meno è un'altro discorso.

[yuna67]

Che Gesù è esistito lo confermano i Romani che lo hanno crocefisso.
Gesù era consapevole del suo sapere, Lui ha voluto soffrire per noi umani.
La Fede ci viene trasmessa , la Religione è solo un culto che è differente.
La fede in Dio è nata con il mondo.
Le altri Fedi con solo un surrogato del Cristianesimo.

[tidus_sol]

Che Gesù è esistito lo confermano i Romani che lo hanno crocefisso.
Gesù era consapevole del suo sapere, Lui ha voluto soffrire per noi umani.
La Fede ci viene trasmessa , la Religione è solo un culto che è differente.
La fede in Dio è nata con il mondo.
Le altri Fedi con solo un surrogato del Cristianesimo.

anche quelle più antiche?

[Vykos]

Il Cristianesimo non è ancora durato quanto le religioni più antiche, e finchè non scopriremo cosa c'è dopo la morte è più lecito considerarlo uno delle innumerevoli idee di divino che si sono susseguite nel corso delle ere. Tantopiù che il Cristianesimo prende a larghe mani dall'Ebraismo, per cui andrei cauto nel parlare del primo come della fonte assoluta delle religioni. Finora, come età, sta seguendo il normale corso vitale delle religioni supportato però da un'istituzione che può inculcare a livello mondiale i suoi dettami (incentivo alla durata vitale mica di poco conto).

Per quanto riguarda il topic in sè, premetto che quanto sto per scrivere parte dalla premessa forzata che Dio esista e dalla premessa altrettanto forzata che Cristo fosse suo figlio. E' storicamente esistito, certo, ma nessuno mi sa dare prove della sua natura divina.

Al di là di questo, trovo meno punti coerenti nelle vostre repliche che nel punto di vista di Walzer. Può Dio creare un masso tanto grande da non riuscirlo a spostare? Può Dio creare una cosa tanto grande e dettagliata da non riuscire a ricordarne tutte le parti? Quale che sia la risposta a queste domande farà comunque cadere il concetto di onnipotenza; non esiste l'onnipotenza ma al massimo un'immensa potenza della quale noi non possiamo concepire i limiti.

Su Cristo, la mia opinione è "era uomo, ma il suo esser Dio limita necessariamente il suo essere uomo."
Premettiamo che è la logica, e non la fisica, ad imporre che se una cosa ha due nature essa è al 50% l'una ed al 50% l'altra - questo non significa "meno del tutto in una cosa, meno del tutto in un'altra", significa per l'appunto che nel suo complesso - che è sempre e e comunque il 100% della cosa in questione - essa ha in pari quantità due nature diverse. Questo come risoluzione di una questione formale del ragionamento, la somma di tutte le caratteristiche di qualunque cosa è sempre il 100%.
Inoltre Cristo non credeva proprio in nulla, lui sapeva, il che già mette un abisso fra me e lui: lui aveva le prove, se le avessi anch'io crederei, sai che sforzo. Cristo avrà anche saputo per tutta la vita di dover morire, ma anche ammettendo che questo sia un difetto (sulle cose gravi l'incertezza è la peggiore delle condanne, e lo dico per esperienza personale) per altrettanto tempo ha saputo non solo che la morte non è la fine di tutto, ma anche che sarebbe prima risorto e poi asceso al cielo. Questo che paura della morte potrà mai avergli insegnato? Io vivo con l'idea della morte come perdita, come fine della mia vita, lui solo come passaggio alla vita eterna libera dai dolori. Non mi sembra tanto scomoda come cosa, eh, l'avrei voluto vedere Cristo rivelarsi come figlio di Dio e soprattutto comprendere di esserlo solo dopo la morte, avrei proprio voluto vedere cos'avrebbe avuto di così santo e di così puro. Cristo ha condotto una vita senza peccati esclusivamente perchè sapeva che Dio c'è e sapeva che la sua vita non sarebbe terminata con la morte, la sua non era fede, la fede è sentimento e convinzione, non una prova ed una consapevolezza bell'e fatta.

Sul fatto che anche altri abbiano fatto miracoli, qui è proprio tutto da vedere. Non si può rispondere ad una domanda che chiede chiarimenti su un concetto illogico ed incomprensibile presentandone altri, questo dà solo inizio ad una catena di domande che sempre si vedranno rispondere con un circolo di convinzioni non provate che si sostengono a vicenda nonostante l'incompatibilità col mondo. Per rispondere alle domande bisogna fornire risposte certe, non credenze popolari.

[Perseo]

Per rispondere alle domande bisogna fornire risposte certe, non credenze popolari.

partendo da questo punto si potrebbe tranquillamente mettere in dubbio che anche lo stesso Gesù abbia mai fatto un miracolo, dopotutto di prove concrete non ce ne sono, altrimenti non staremmo qui a discuterne.

cosa distingue un uomo da un Dio?

se si parla di conoscenza e verità, allora Cristo era un Dio, perchè lui sapeva!

ma davvero basta questo a distinguerlo dall'uomo? da un uomo di fede, ossia da colui che sa perchè crede in ciò di cui ha fede.

mi pare che nel Vangelo anche Cristo venga assalito dai dubbi, anche in punto di morte domanda al padre come mai l'abbia abbandonato, ben conscio che comunque questo non era possibile, eppure la sua debolezza umana ha avuto il sopravvento.

io sinceramente condivido l'ipotesi 100% uomo, 100% Dio, poco importa se la somma da 200% perchè non credo che si possa parlare di percentuali, se davvero anche noi abbiamo un'anima quest'anima non è forse una parte di Dio? e allora noi in che percentuale siamo?