Dio si è fatto uomo

[Vykos]

L'uomo per sua natura è figlio di Dio con tutto quel che ne deriva, quindi semplicemente 100% uomo. Non controbattevo al 200% sul piano matematico: noi siamo la metà di quello che era Cristo ed una metà non può esser simboleggiata da un 100% ma solo da un 50%. O in altre parole, Cristo ha due nature, ovvero è per metà una cosa e per metà un'altra - il che, ripeto, non significa che abbia metà delle caratteristiche umane e metà di quelle divine, non è questo il senso di un 50%.

Al di là delle questioni logico-concettuali, che Cristo abbia fatto miracoli o che comunque potesse farne si dà per assunto nel momento in cui la premessa è "Cristo è figlio di Dio".
Il fatto che Cristo abbia avuto dubbi non presenta la debolezza umana - perchè ripeto che Cristo, in capacità e conoscenze, non era affatto umano - ma piuttosto la debolezza del semidivino: se lui sapeva e nonostante tutto ha dubitato sono affari suoi, la questione qua è che lui era sicuro al 100% che Dio ci fosse e lo stesso dicasi per il Paradiso e la vita eterna. Questo pone necessariamente davanti alla morte con un approccio infinitamente diverso da quello umano.

Voglio farti notare che con questa frase snobbi 2000 anni di teologia che ci hanno donato alcuni tra i più eminenti filosofi della storia.
Basti citare S. Tommaso D'Aquino,che con la Summa Theologiae ha realizzato il capolavoro dei capolavori,dimostrando che ogni verità di fede(tra cui la vera umanità di Cristo)è dotata di solide basi razionali.

Chissà come mai quest'uomo ora è San Tommaso d'Aquino, eh... Dotato di enorme elasticità mentale, ma di altrettanta presunzione e stoltezza materialistica. Non ci sono prove dell'esistenza di Dio, ne consegue che il suo è un artificioso susseguirsi di punti di vista personali e di derivazioni logiche forzate.
Avete visto Number 23? Se si vuole vedere un elemento di collegamento ad ogni costo lo si vede forzando molto o molto poco a seconda dei casi, questo vale sia per un contadino che per un filosofo.

p.s.- Un uomo di fede non è come Cristo, lui ha solo convinzione, nessuna prova.

p.p.s.- E' stato fatto scherzosamente ma neanche troppo l'esempio di Superman. Faccio notare che Superman infatti non è un uomo in quanto in possesso di capacità materialmente non possedute dagli uomini.

[Diablos]

Personalmente trovo che questo punto sia abbastanza scottante e infatti è una delle prime domande della teologia cristiana (e una delle prime cause di eresia)...
Personalmente sono convinto che sul piano logico sia più condivisibile Walzer, anche se in effetti sono più dalla parte di Perseo quando dice:

non credo che si possa parlare di percentuali, se davvero anche noi abbiamo un'anima quest'anima non è forse una parte di Dio? e allora noi in che percentuale siamo?

Su questo si basa la mia eretica concezione che in effetti Gesù fosse figlio di Dio tanto quanto noi, poi magari era più sapiente, particolarmente illuminato, o quello che volete (a ognuno la sua libera interpretazione). [La mia personale concezione è abbastanza neoplatonica e questo mi porta a vedere "tutto" come in parte Dio, ma qui c'entra poco]
Effettivamente la Chiesa ha avuto diatribe su questo per secoli, e alla fine si è rifugiata semplicemente nel dogma: sono vere entrambe le cose ed è solo una questione di fede. Personalmente io non condivido questa posizione, ma se uno crede che Gesù sia stato entrambe le cose, ed entrambe pienamente (è questo "pienamente" che mi dà problemi) non vedo come si possa evitare di dire: è solo questione di fede.

[Perseo]

...noi siamo la metà di quello che era Cristo ed una metà non può esser simboleggiata da un 100% ma solo da un 50%.

io non considero l'uomo la metà di altro.

credo che l'anima sia al 100% anima e non essendo fatti di sola anima non mi resta altro da pensare che per il resto siamo 100% corpo.

con Gesù la differenza sostanziale sta nel fatto che la sua anima è 100% Dio, mentre noi ne siamo solo un'infinitesima parte.


non chiedetemi le prove di questo perchè naturalmente è solo una lucubrazione mattutina.

[Vykos]

...non sto negando il tuo concetto di totalità delle nature, Perseo, anzi mi trovo anche abbastanza d'accordo, sto solo dicendo che sul piano "formale" se parli di 100% dopo non puoi aggiungere altro <__< se Cristo ha una parte divina allora non è 100% uomo altrimenti 'sta parte non trova posto per vie logiche, è solo una questione concettuale-discorsiva, non c'entra con la natura di Cristo XD

[Hyam]

Per me quando Dio si è fatto uomo si intende semplicemente che è nato da madre umana, è vissuto in mezzo agli uomini e quindi sofferenze e vari allegati.
Quando si usa quella frase si dice qualcosa di eccezionale, cioè che un Dio che poteva anche farsi i fatti suoi e fregarsene degli uomini, è entrato nella storia, cioè nel nostro sistema (il normale corso degli eventi insomma) per donare la verità. È da considerare un gesto di misericordia, non un "voler scendere a livello di".
Inevitabilmente anche lui è umano, anche lui nasce e muore, sanguina e soffre. E inevitabilmente è divino perchè discende direttamente da Dio. Noi non siamo calcolatori che vedono solo 1 o 0, la vita non è fatta solo di bianco o nero.
Quello che mi sembra strano è forse che qui sembra che il messaggio pervenuto da Cristo sia che lui è venuto per fare un test di come si vive da uomo, ma abbia barato (se ho colto l'idea). Però non credo fosse quello il suo intento.
E ad ogni modo non si può leggere un testo sacro con pignoleria per una frase scritta in un certo modo o nell'altro, bisogna capirne il significato. Per me resta che il significato è stato rivelare la verità.

[Vykos]

Dal Vangelo si direbbe che l'obiettivo era quello di liberare l'umanità dal peccato originale attraverso il sacrificio.
Continuo tuttavia a ribadire che il valore di questa prova è pressochè nullo in quanto Cristo - ammesso che fosse il figlio di Dio - non solo non ha vissuto la vita di un uomo (caratterizzata soprattutto dai dubbi e dalle domande) ma non ha vissuto neanche la FEDE di un uomo dato che lui non "credeva" bensì "sapeva".

[yuna67]

Gesù era Uomo a tutti gli effetti.
Egli visse la vita da uomo per soffrire come noi, che poi abbia fatto dei miracoli non abbiamo prove.
Lui "sapeva" in quanto Figlio di Dio fatto Uomo.

[Rinoa Heartilly]

Dal Vangelo si direbbe che l'obiettivo era quello di liberare l'umanità dal peccato originale attraverso il sacrificio..

Sì, è anche questo, ma non solo. Insomma, se Dio avesse voluto soltanto liberare l'umanità dal peccato l'avrebbe fatto senza bisogno di inviare suo "figlio" sulla terra, visto che non c'è nesso logico tra le due cose. Gesù Cristo è anche l'uomo che disse: "Io sono la via, la verità e la vita".

Quando si usa quella frase si dice qualcosa di eccezionale, cioè che un Dio che poteva anche farsi i fatti suoi e fregarsene degli uomini, è entrato nella storia, cioè nel nostro sistema (il normale corso degli eventi insomma) per donare la verità

Quindi mi sa che Mians ha colto maggiormente nel segno. Vangelo alla mano, Dio è sceso in mezzo agli uomini per mostrare loro la verità, e insieme il vero modo di vivere la vita: per ottenere non solo la vita eterna, ma soprattutto "il centuplo" quaggiù. Insomma, Gesù si presenta come maestro di vita: chi segue la sua strada e i suoi insegnamenti - così egli dice - guadagnerà il centuplo da ogni cosa. Risultato questo da non leggere in senso meramente venale/materiale, ma come guadagno della felicità più pura.

Sulla questione "com'è possibile che Gesù sia insieme 100% uomo e 100% Dio" non scendo troppo nel merito. Faccio solo notare che se Dio è veramente Infinito, non è vincolato agli schemi logici tipici della mente umana.. e il concetto di "tutto" e "100%" rientra nella categoria. Di ciò che è Infinito si può mettere da parte il "100%" e trovare ancora dell'altro, ancora altro Infinito. D'altra parte, se Dio sottostasse a questi concetti che noi padroneggiamo, e se noi fossimo quindi in grado di capirlo e prevederlo, non sarebbe più Dio.

Questo come notazione generale, sulla questione "Cristo" penso che più che il suo essere Tizio o Caio, conti cosa ha portato.

[Vykos]

Allora, il fatto stesso di sapere e quindi di non aver motivo di temere l'ignoto già pone Cristo in una condizione mentale che di per sè non è umana. Dare la vita non vale poi così tanto se sai già che dopo ti attende una migliore esistenza. Sui miracoli mi sento un po'preso in giro: ci si rifà ai miracoli quando c'è da provare la divinità di Cristo e si dice che non sono necessariamente accaduti quando c'è da provarne l'umanità. Non parlo di yuna67 in particolare, parlo del comune punto di vista cristiano.
Quanto agli insegnamenti portati per godersi meglio qua la vita, la cosa è alquanto stridente. Prima e dopo la sua venuta la gente che si gode maggiormente la vita è quella priva di scrupoli e piena di quattrini, mentre l'80% della gente che sostiene a gran voce l'esattezza dei suoi insegnamenti non li pratica a conti fatti. Come obiettivo mi sembra assai meglio riuscito quello di liberare l'uomo dal peccato originale.

Faccio solo notare che se Dio è veramente Infinito, non è vincolato agli schemi logici tipici della mente umana.. e il concetto di "tutto" e "100%" rientra nella categoria. Di ciò che è Infinito si può mettere da parte il "100%" e trovare ancora dell'altro, ancora altro Infinito.

Continuo a dire che è una questione concettuale e non un mettere in dubbio la natura di chicchessìa, 100% indica il tutto in qualunque ragionamento lo si sposti, anche dove il tutto sia infinito, se Dio è la massima entità potenzialmente esistente allora Dio è il 100%, e noi siamo un infinitesimo di Dio e un po'di fango.
Questo non implica che Dio sia definito nè che Cristo fosse 100 e 100 o 50 e 50, è una banale questione di concetto che non ha nessuna influenza ai fini del discorso.

[Hyam]

Allora, il fatto stesso di sapere e quindi di non aver motivo di temere l'ignoto già pone Cristo in una condizione mentale che di per sè non è umana.

non solo non ha vissuto la vita di un uomo (caratterizzata soprattutto dai dubbi e dalle domande)

Tuttavia questo non ha impedito a Cristo di temere, la sera prima della morte. Il racconto evidenzia come mentre tutti dormissero, lui fosse impaurito da ciò che lo aspettava. È già stato detto che persino in croce ha dubitato.
Questo non è decisamente un atteggiamento divino.

Quanto agli insegnamenti portati per godersi meglio qua la vita, la cosa è alquanto stridente. Prima e dopo la sua venuta la gente che si gode maggiormente la vita è quella priva di scrupoli e piena di quattrini, mentre l'80% della gente che sostiene a gran voce l'esattezza dei suoi insegnamenti non li pratica a conti fatti. Come obiettivo mi sembra assai meglio riuscito quello di liberare l'uomo dal peccato originale.

C'è qualcosa che mi sfugge in questo ragionamento. Il sacrificio di Cristo è da considerare tale solamente se possiede anche natura umana, altrimenti non è un sacrificio ma routine (perchè affermi che lui sapeva). Eppure questo sacrificio fittizio può riuscire a liberare l'uomo dal peccato?
Questo comunque togliendo che di dubbi ne ha avuti nel momento decisivo.
Occhio inoltre che Cristo non ha mai predicato la rivalsa dell'ultimo in vita, ma nell'al di là.
Storicamente, è proprio questa rivalsa che ha consentito una diffusione così larga del Cristianesimo.

[Vykos]

Tuttavia questo non ha impedito a Cristo di temere, la sera prima della morte.

Che vita spaventosa, la sua. Può certo aver avuto paura del dolore, questo è *intelligente*, non "umano", ma rendergli merito di una vita umana quando mai ha avuto da temere in altre situazioni perchè sapeva esattamente quando e come sarebbe morto prima di finire in Paradiso mi sembra eccessivo...

C'è qualcosa che mi sfugge in questo ragionamento. Il sacrificio di Cristo è da considerare tale solamente se possiede anche natura umana, altrimenti non è un sacrificio ma routine (perchè affermi che lui sapeva). Eppure questo sacrificio fittizio può riuscire a liberare l'uomo dal peccato?

Mai detto che il Cristianesimo sia una religione che non si contraddice.

Occhio inoltre che Cristo non ha mai predicato la rivalsa dell'ultimo in vita, ma nell'al di là.

La mia era una risposta alla frase di Rin:

Vangelo alla mano, Dio è sceso in mezzo agli uomini per mostrare loro la verità, e insieme il vero modo di vivere la vita: per ottenere non solo la vita eterna, ma soprattutto "il centuplo" quaggiù.

[Perseo]

... rendergli merito di una vita umana quando mai ha avuto da temere in altre situazioni perchè sapeva esattamente quando e come sarebbe morto prima di finire in Paradiso mi sembra eccessivo...

in questo modo cancelli il libero arbitrio!

se Dio si è fatto uomo ne ha assorbito le paure, la stessa condizione umana, dopotutto non credo che la nostra paura sia quella di morire...quante volte ci soffermiamo a pensare alla morte????? sono i dubbi ad attanagliare la nostra anima.

dubbi che pur sapendo sono nati in Cristo nei suoi momenti difficili.


Lui sapeva, ma nulla impediva di fatto che nulla avvenisse, se così non fosse dovremmo piegarci al Destino...cosa che non mi garba.

[Vykos]

... rendergli merito di una vita umana quando mai ha avuto da temere in altre situazioni perchè sapeva esattamente quando e come sarebbe morto prima di finire in Paradiso mi sembra eccessivo...

in questo modo cancelli il libero arbitrio!

Il libero arbitrio è infatti degli uomini, o comunque la mancata consapevolezza, anche per questo Cristo non era un uomo.
Sapeva e poteva, cosa niente affatto proprie degli uomini.

[Hyam]

Che vita spaventosa, la sua. Può certo aver avuto paura del dolore, questo è *intelligente*, non "umano", ma rendergli merito di una vita umana quando mai ha avuto da temere in altre situazioni perchè sapeva esattamente quando e come sarebbe morto prima di finire in Paradiso mi sembra eccessivo...

Non condivido la visione di una vita umana pervasa solo ed esclusivamente dal timore, come si evince da questo e da altri topic, poichè la trovo estremamente riduttiva, come trovo riduttivo giudicare se uno è più o meno umano di qualcun altro a seconda di quanto soffre.
Ma non mi voglio soffermare su questo.
Dico solo che l'avrà anche saputo, e ciò non gli ha impedito di aver paura. Lui sapeva come sarebbe morto perchè si fidava del padre e questa fiducia negli ultimi momenti è quasi mancata. Comunque non si ha una biografia completa della sua vita, quindi noi supponiamo solo che non abbia mai temuto.

C'è qualcosa che mi sfugge in questo ragionamento. Il sacrificio di Cristo è da considerare tale solamente se possiede anche natura umana, altrimenti non è un sacrificio ma routine (perchè affermi che lui sapeva). Eppure questo sacrificio fittizio può riuscire a liberare l'uomo dal peccato?

Mai detto che il Cristianesimo sia una religione che non si contraddice.

No io intendevo che tu ti stavi contraddicendo, mi spiego meglio:

Come obiettivo mi sembra assai meglio riuscito quello di liberare l'uomo dal peccato originale.

Come fai a dirlo? se parti dal tuo presupposto, a fronte di quel che ho scritto nella frase che hai quotato, dovresti mantenere il dubbio anche su questo, infatti non comprendo.

Occhio inoltre che Cristo non ha mai predicato la rivalsa dell'ultimo in vita, ma nell'al di là.

La mia era una risposta alla frase di Rin:

Vangelo alla mano, Dio è sceso in mezzo agli uomini per mostrare loro la verità, e insieme il vero modo di vivere la vita: per ottenere non solo la vita eterna, ma soprattutto "il centuplo" quaggiù.

Si ma era anche specificato:

Risultato questo da non leggere in senso meramente venale/materiale, ma come guadagno della felicità più pura.

[Mithrandir]

Dio è morto (Guccini)

Sono incuriosito dall'affermazione della incoerenza della religione Cristiana...

Non credo si trovino delle contraddizioni sostanziali, non dopo millenni di labor limae sulle sue posizioni dottrinali e filosofiche che ne hanno reso il profilo lineare e se non altro inattaccabile.(ovviamente se prendiamo come presupposti gli stessi dell fede cristiana).

@Vykos: Gesù era uomo e Dio in base alla concezione di trinità, il monofisismo è considerato eresia...SCOMUNICATO