Il sistema economico e la crisi

[Vykos]

Sto guardando L'Infedele dove stanno trattando della crisi economica greca. Essendo un totale ignorante di economia (proprio so solo capitalizzare con accumulazione finale gli interessi e mi fermo lì) non ho potuto fare a meno di chiedermi una cosa piuttosto banalotta da zappaterra. Mi spiego, fatemi notare dove dirò cappellate, visto che saranno moltissime.

Gli stati, seppur sovrani ed in piena facoltà di stamparsi moneta propria (o almeno, l'Italia poteva farlo in relazione alle proprie produzioni, secondo la Costituzione), dopo la costituzione dell'Unione Europea rispondono alla Banca Centrale Europea che stampa euro per tutti come si evince dalla sigla BCE sulle banconote.
Quando una banca stampa moneta ovviamente non la regala ma la presta, pertanto tale moneta andrà restituita con gli interessi maturati al momento della restituzione. Questo significa che 10 euro presi dalla banca dovrò restituirglieli fra (esempio) 10 anni come 15 euro. Ma quei 5 euro di differenza non me li sono stampati io, me li ha stampati la solita banca, pertanto il mio debito, quando sono in possesso dei 15 euro, non si può estinguere perchè mi resta da pagare quello relativo ai 5 euro.

Se nella lettura delle meccaniche non ho tralasciato dettagli cruciali, questo sistema fa sì che il debito con le banche aumenti sempre e senza scampo in modo esponenziale, e che più uno stato diventa ricco più sarà in debito con la banca centrale (che continuerà a stampargli banconote per saldarlo aumentandolo ulteriormente).

Ammesso che le cose funzionino così, qualcuno ha mai pensato di fare un applauso al demente che ha pensato una spirale di crollo economico di questo genere?

La parola a chi ne sa un po' di più, avrò violentato la materia tre volte a rigo.

[Cinese in coma]

L'argomento lo abbiamo da poco fatto a scuola e da quanto mi risulta il denaro che viene stampato dalla banca centrale europea non va restituito e soprattutto uno stato non può avere un debito con la banca centrale perché è come se fosse la sua banca centrale, in pratica è come se le stampassero da soli anche se non sono loro a decidere quando e quante .

Magari qui puoi trovare qualcosa: http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale

[Vykos]

Allora non capisco il perchè di una crisi mondiale. Nel senso, uno può farsi stampare denaro in relazione a che cosa, a quanto produce? Se è così basta richiedere il denaro relativo alla produzione da effettuare e non esisterebbe alcun debito pubblico, oltre al fatto che le persone non potrebbero perdere mai il lavoro a meno di forti inefficienze e che le zone terremotate potrebbero essere sempre ricostruite nella loro interezza.
Dove sta l'ingranaggio rotto di tutta la novella?

[Nightmare/dark sephirot]

http://www.youtube.com/watch?v=Oey0Y8j9 ... re=related

Video esplicativo,anche se tempo fa ne trovai uno di gran lunga migliore.
Per ilr esto anche io non ne capisco molto d'economia,quindi aspetto trepidante il post illuminante del berto.

[Cinese in coma]

Allora non capisco il perchè di una crisi mondiale. Nel senso, uno può farsi stampare denaro in relazione a che cosa, a quanto produce? Se è così basta richiedere il denaro relativo alla produzione da effettuare e non esisterebbe alcun debito pubblico, oltre al fatto che le persone non potrebbero perdere mai il lavoro a meno di forti inefficienze e che le zone terremotate potrebbero essere sempre ricostruite nella loro interezza.
Dove sta l'ingranaggio rotto di tutta la novella?

Se stampassero banconote in continuazione il potere d'acquisto della moneta si abbasserebbe e si causerebbe volontariamente l'inflazione,ovvero l'aumento dei prezzi, in più bisogna tenere conto che esiste più di una valuta ed il mercato dei cambi funziona anch'esso con la legge della domanda e dell'offerta, quando si stampa una moneta si aumenta la sua offerta mentre la domanda resta invariata e quindi il suo valore si abbassa.Sì in effetti è complicato

[Vykos]

Ma se "manca" la moneta significa che è salita la domanda, pertanto dovrebbe essere possibile stamparne altra proprio per la legge di mercato.
Cioè, il ragionamento che faccio io sta proprio alla base: come può "mancare" qualcosa che si può potenzialmente stampare all'infinito? Perchè non è possibile calcolare i rapporti fra le quantità in circolo delle varie valute e stampare tante banconote di tutte le valute così da mantenere tali rapporti?
Una crisi è quando mancano gli alimenti, o viene inquinata l'acqua, o si sciolgono i ghiacciai, i soldi dovrebbero essere semplicemente l'indicatore di ciò che c'è di reale, quindi come possono essere troppi o troppi pochi?

[Sirius]

Una crisi è quando mancano gli alimenti, o viene inquinata l'acqua, o si sciolgono i ghiacciai, i soldi dovrebbero essere semplicemente l'indicatore di ciò che c'è di reale, quindi come possono essere troppi o troppi pochi?

Non vorrei dire un'idiozia, ma se non ricordo male il denaro di un Paese rappresenta la riserva aurea di tale Paese; vale a dire che un determinato quantitativo di contante rappresenta un determinato quantitativo in oro presente nella riserva di tale Paese. Se ciò è corretto la ragione per cui non è possibile aumentare il denaro in circolazione è per evitare lo squilibrio del rapporto tra la valuta corrente ed il suo corrispettivo in oro; in altre parole se, per ipotesi, al tempo delle Lire un lingotto d'oro valeva 1.000.000 in Italia e si fosse deciso di aumentare del 50% la produzione di Lire, come conseguenza il valore di un lingotto d'oro sarebbe aumentato sino ad 1.500.000 Lire. Questo perché, sempre se non ricordo male, la totalità del denaro presente in un Paese è pari alla totalità della sua riserva aurea, pertanto se l'Europa aumentasse gli Euro in circolazione la moneta perderebbe di valore negli scambi tra valute perché per lo stesso quantitativo di oro sarebbero necessari più Euro rispetto a prima dell'iniezione di capitale.

Tra l'altro questo non sarebbe di aiuto alla Grecia in quanto il suo problema, da ciò che mi è parso di capire, è legato alla sfiducia che gode nei mercati esteri ed in particolar modo la pressoché totale sfiducia nella solvibilità delle sue obbligazioni; pertanto l'Unione Europea sta acquistando il debito che la Grecia ha verso gli altri Paesi extraeuropei ed il motivo per cui s'intende aiutarla non è per un senso di solidarietà ma per evitare l'effetto boa (avete presente le boe che delimitano il percorso dei nuotatori in una piscina), se una affonda anche quelle accanto affondano con lei. Quindi, siccome la Grecia fa parte dell'Unione Europea, per evitare di essere coinvolti dagli effetti negativi di riflesso i vari Paesi membri stanno prestando del denaro, ad interessi vicini allo zero, per consentire alla Grecia di sanare i suoi conti pubblici.

Ovviamente ci tengo a precisare che non sono esperto di economia e potrei aver più di qualche errore ma questo è quanto ho compreso sull'accaduto e sono ragionevolmente certo che, almeno a grandi linee, è ciò che sta avvenendo (tra l'altro, viste le condizioni di quella internazionale di economia, persino gli esperti non sono poi molto attendibili ).

[Leonheart88]

Il Gold Standard (La convertibilità Denaro in Oro) è stato abolito nel 1971.
Stasera se riesco riposto e vediamo se mi ricordo ancora qualcosa

[Sirius]

Il Gold Standard (La convertibilità Denaro in Oro) è stato abolito nel 1971.

Capisco, a quanto pare dovrei leggere testi più recenti. Comunque sapresti dirmi se il problema della Grecia è effettivamente legato alla solvibilità dei suoi debiti od ho capito male?

[Pip :>]

Diciamo che la cosa è molto, molto complessa. In pratica le banconote non sono altro che pezzi di carta, che non hanno intrinsecamente nessun valore. Se una persona non ha abbastanza soldi per comprarsi una macchina ed io, Banca Centrale, glieli creo apposta per lui, involontariamente diminuisco il potere d'acquisto dei soldi di tutti quelli presenti nel sistema economico, ovvero se prima con 10 euro mi compravo 10 mele, adesso con 10 euro me ne compro metti 9, perchè i prezzi si sono alzati a causa dell'inflazione. E' per questo che dopo la prima guerra mondiale i tedeschi andavano a comprare una fetta di burro con una carriola di monete, c'era l'iperinflazione O_o

Cioè, il ragionamento che faccio io sta proprio alla base: come può "mancare" qualcosa che si può potenzialmente stampare all'infinito?

Se tu creassi infinite monete, è come se non ne avessi stampata neanche una, perchè sarebbero carta straccia, in quanto l'inflazione avrebbe portato i prezzi ad un valore altissimo. L'aumento o la diminuzione di moneta in un sistema economico è sì possibile e determinata dalla BCE, se non sbaglio, ma in relazione ad altri parametri. La BCE immette moneta quando il tasso di interesse degli investimenti è troppo alto, la diminuisce quando il tasso è troppo basso, proprio perchè c'è un rapporto inversamente proporzionale. Se manca la moneta non è perchè è salita la domanda, la domanda si ha con una determinata quantità di moneta già presente, perchè nessuno chiede beni quando non ha soldi o quando ciò porterebbe al collasso del sistema economico. La domanda di moneta e l'offerta di moneta e quindi, la quantità di moneta presente sul mercato, sono determinate in relazione al tasso d'interesse degli investimenti e al reddito del sistema economico. In questo momento, credo, non è la mancanza di moneta ad essere il problema, il problema è la produttività.

E' per questo motivo che in ogni sistema economico, ad esempio, vi è un tasso di disoccupazione naturale, che non si può portare a 0. E' davvero impossibile. Perchè anche dando più soldi alle aziende, i prezzi si alzerebbero, portando ad un conseguente aumento dei costi e ad una diminuzione dei salari e/o a licenziamenti, per non far diminuire il profitto (non chiedetemi nello specifico perchè già a questo punto mi sta esplodendo il cervello, non mi ricordo nulla XD io faccio legge, cxxxo XD). Quindi, per combattere la disoccupazione, anche questo strumento si rivela fallace, a meno che non si ridistribuisca una ricchezza già presente, a scapito però di qualcun altro, altre aziende magari. Infatti, una parte di disoccupati ci sarà sempre, è un problema intrinseco di ogni sistema economico.

Il meccanismo comunque è sempre lo stesso, bisogna stare molto cauti nell'immettere moneta in un sistema economico, perchè in questo modo i prezzi si alzano. Comunque, avrò ucciso qualche economista scrivendo queste cose. Prego qualcuno di correggermi T_T

[Leonheart88]

Immaginiamo 3 protagonisti del mercato.
La Banca Centrale
Le banche normale
I consumatori/Investitori

La BCE può decidere di aumentare l'offerta di moneta, cioè la quantità di moneta in circolazione, per fare queste attua operazioni Mercato Aperto, cioè scambia con le banche moneta ricevendo in cambio titoli di Stato che andranno ad incrementare il suo portafoglio, viceversa se vuole diminuire l'offerta di moneta venderà titoli ed eliminerà dalla circolazione la moneta ricevuta in cambio.
Esistono varie tipi di operazioni: senza entrare nello specifico le più comuni hanno una durata di una settimana e poi il "prestito" deve essere restituito, fino ad arrivare a durate più lunghe o a elargizioni a titolo definitivo per variare la situazione creatasi.

A seconda del tasso di interessi su questi prestiti la BCE orienta la proprio politica monetaria, fissando ad esempio un interesse basso invoglierà le banche a prendere più capitale a prestito (essendo il prestito meno oneroso), capitale che una volta sottratta la riserva obbligatoria per legge da tenere in banca, verrà devoluto sotto forma di prestiti e investimenti.

E qui entra in scena il Moltiplicatore di Moneta, perchè la moneta in circolazione non è solo quella prelevata dalle banche ma molto di più.
Facciamo un esempio pratico: La Banca prende a prestito dalla BCE 1000 Euro, ne tiene come riserva il 20%, perciò 800 di questi saranno disponibili presso i consumatori, di questi 800 facciamo conto che 100 vengano tenuti come risparmio, il resto attraverso una serie di operazioni facciamo conto che verrà depositato nuovamente in banca (è una semplificazione), quindi dopo un capitale di 1000 la banca dovrà gestirne altri 700 e così via... (L'arresto del moltiplicatore monetario a causa della paura e mancanza di fiducia fu una delle cause della crisi del 2007).

In definitiva le banche ricaveranno come utile la differenza fra i tassi di interessi applicati ai consumatori e il tasso di interesse da scontare sul capitale preso a prestito dalla BCE.
E la BCE otterrà un utile netto che andrà ad aumentare il suo patrimonio, ergo più disponibilità ad elargire prestiti.

Le operazioni di mercato aperto vengono effettuate quotidianamente per permettere alla banche di rifinanziarsi, ma quelle rilevanti diciamo per il nostro discorso sono quelle effettuate a titolo definitivo.
Cioè in cambio, come già detto di Titoli dello Stato, la BCE fornisce liquidità aggiuntiva al sistema (Ad esempio per evitare una recessione forte nel 2001 dopo le torri gemelle sono stati imessi nel sistema parecchi Miliardi di Dollari, che hanno contribuito anche loro alla crisi del 2007).

Perchè si fanno queste operazioni?
In linea di massima per contenere il livello dei prezzi e mantenere il tasso di interesse entro i limiti previsti.

Perchè non immettere molta moneta nel sistema?
Perchè come ha già detto giustamente Pip, aumentando il numero di moneta se ne riduce automaticamente il valore d'acquisto, questo a causa dell'innalzamento del livello di inflazione (Per spiegare tutto questo servirebbero dei grafici che spiegano la dipendenza fra le varie variabili).
L' Offerta di Moneta dipende dalla domanda che varia a seconda del tasso di interesse presente ( Notare come tutto è collegato XD)

Per rispondere a Sirius:
Il problema della Gracia è che è in bancarotta perchè il suo debito pubblico è troppo alto e non ha possibilità di ridurlo.
Il Debito Pubblico è la differenza fra la Spesa Pubblica e le Imposte, capitalizzato ogni anno per l'interesse dell'anno passato.
Quindi non è che mantenendo un anno un differenziale positivo si risolve tutto, no perchè c'è sia il Debito sia gli interessi sul debito degli anni passati.

Come si risolverebbe la situazione?

- Aumentando le Imposte
- Diminuendo la spesa pubblica (Investimenti, ristrutturazioni ecc ecc)

In Gracia questo è molto difficile farlo a causa dell'indebitamento anche dei cittadini (non è che in italia stiamo molto molto meglio eh), un aumento delle imposte provoca una spesa maggiore per il cittadino, ma se io cittadino non ho e non ho risparmi da parte come faccio?

Prestare (regalare) soldi alla Grecia rischia di essere solo un palliativo, perchè se la Gracia è fallita ora, senza un cambio di mentalità ed una serie di ristrutturazione del sistema di base andrà in bancarotta nuovamente fra un paio d'anni.

[Macha]

Non capisco niente di economia e mi scuso per l'assenza prolungata dal forum, dovrei consultarlo più spesso visto che ci sono molti topic interessanti :P

Mi sembra di capire che la crisi economica della Grecia è stata provocata da un mix di corruzione, conti truccati e soldi spesi male, il che spiegherebbe in parte perché non ce ne stanno più abbastanza per sanare il debito pubblico o.o
Un po' come i bond argentini: appena son diventati carta straccia, l'Argentina è precipitata nel baratro. (Non so molto nemmeno su questo, leggo spiegazioni rimasticate tre volte perché io e i numeri siamo due mondi a parte, come l'Isola del Destino e la Fortezza Oscura.)


*attende i fischi del pubblico*

[Sirius]

Riguardo al debito pubblico avrei alcune domande: ho sentito in qualche trasmissione che il debito pubblico dell'Italia è pari al 120% del prodotto interno lordo, mentre quello della Spagna è al 55% del P.I.L. Eppure la Spagna risulta più vicina al tracollo come la Grecia di quanto non lo sia l'Italia. Ora, ribadisco che non capisco granché di economia, ma com'è possibile ciò? Avendo noi il debito pubblico più alto dovremmo essere messi in condizioni peggiori rispetto alla Spagna, no?

[Macha]

/minchiate mode ON


In Spagna non hanno Tremonti, ecco la differenza o.o'


/minchiate mode OFF

[Sirius]

In Spagna non hanno Tremonti, ecco la differenza o.o'

Divertente, peccato che Tremonti è passato dal sostenere che la crisi non esisteva all'affermare che ce l'eravamo già lasciata alle spalle.