Il sistema economico e la crisi

[Macha]

Proprio per questo: Tremonti è un mago coi conti, ho il mezzo sospetto (non supportato da prove giornalistiche, diciamo) che li "trucca" - come pare abbiano fatto gli economisti greci - in modo da ritoccare entrate e uscite. Non per niente da anni i giornali di sinistra, l'Unità prima e il Fatto poi, ad ogni Finanziaria aggiornano i lettori sugli investimenti del governo: guarda caso molti soldi vanno a finire ai nostri beneamati parlamentari o alle scuole private cattoliche, e poi ci vengono a dire che non ci sono finanziamenti per la scuola pubblica. E io: bugiardi -.-
Quindi penso che se stiamo evitando di precipitare in un baratro economico come la Grecia è solo perché Prodi aveva cominciato a risanare i conti e Tremonti è bravo a dire tutto e il contrario di tutto; gli italiani la bevono, e pare anche la BCE.
Per inciso, Berlusconi per primo ha detto che la crisi non c'è mai stata: IMHO pensano di prendere per il culo l'Italia, peccato che ci siano ancora esseri pensanti. :|
Anyway, ripeto, so molto poco di economia, penso solo che se non cambiamo governo e politiche economiche finiamo peggio dell'Argentina =.=

[Sirius]

Se per questo in Grecia, vista la situazione, si paventa la possibilità dell'instaurarsi di una dittatura (dopo tutto fu per la crisi economica che la Germania si affidò ad Hitler); noi siamo più fortunati abbiamo già Berlusconi e non è una battuta, la sua indole autocratica si evince dall'inno del “partito dell'amore”. Neppure Hitler o Mussolini hanno scelto come inno per il proprio partito “Meno male che Adolf c'è” o “Meno male che Benito c'è”, tuttalpiù c'è la birra Cheres. Seriamente, sono molto preoccupato per la situazione in Italia perché io non vedo tutta questa differenza tra noi e la Grecia anzi, mi sorprendo che non siamo ancora sprofondati anche noi nel baratro.

[Vykos]

Si solo che Hitler e Mussolini un minimo di deviato spirito patriottico ce l'avevano, per Berlusconi l'Italia può sprofondare nel letame anche domani, basta che ci guadagni lui con le sue casse.
La differenza tra noi e la Grecia è solo una: gli italiani sono troppo rincoglioniti per alzare le chiappe e fare una rivoluzione, questo almeno finchè anche le pecorelle più sorde e cieche non si troveranno a sentire i morsi della fame.

Proprio per questo: Tremonti è un mago coi conti, ho il mezzo sospetto (non supportato da prove giornalistiche, diciamo) che li "trucca" - come pare abbiano fatto gli economisti greci - in modo da ritoccare entrate e uscite.

Tremonti viene deriso brutalmente in qualunque facoltà di economia del paese. Io non so nulla di economia, quindi per me può anche essere il dio solare delle finanze, ma credo che sia proprio questo il motivo della fiducia italiana in Tremonti: visto che l'italiano medio è completamente ignorante in materia si può sostenere che "Tremonti sembra sapere quel che dice allora ne saprà qualcosa, boh!"

[Macha]

Se non ricordo male aveva anche scritto un libro (non rammento il titolo) in cui esponeva le sue idee in materia economica... E poi, una volta salito allo scranno donatogli da Berlusconi, ha rinnegato quelle idee sostenendo l'esatto contrario di quanto propugnava in precedenza. Alla faccia della coerenza

[Vykos]

Non era solo sull'economia, era mi pare piuttosto incentrato sul dimostrare come non fosse vera la leggenda metropolitana della sovrabbondanza legislativa italiana (Travaglio l'ha recentemente citato a dimostrazione di come non siano solo i comunisti cattivi a ritenere il falò delle leggi di Calderoli una buffonata mediatica).

[Sirius]

Il problema delle leggi è fantastico (nel senso di fittizio): un giorno si lamentano del numero eccessivo, il giorno dopo asseriscono che sono troppe ed inutili. Anche se ciò fosse vero le hanno scritte loro, bastava rifletterci meglio invece di approvarle con la fiducia; l'esempio perfetto in tal senso è la cosiddetta “legge porcata” rinnegata dallo stesso ministro che l'aveva scritta (di cui ora purtroppo non ricordo il nome). Mi sarebbe piaciuto se qualcuno gli avesse chiesto quali allucinogeni stesse assumendo nel momento in cui scrisse tale legge per non rendersi conto di ciò che faceva.

La differenza tra noi e la Grecia è solo una: gli italiani sono troppo rincoglioniti per alzare le chiappe e fare una rivoluzione, questo almeno finchè anche le pecorelle più sorde e cieche non si troveranno a sentire i morsi della fame.

Su questo sono d'accordo, sembra come se agli italiani non importi chi li governa purché dimostri di essere risoluto nel perseguire i propri scopi, anche quelli sbagliati, e per la maggiro parte delle persone va bene così. A questo punto tanto valeva rimanere una monarchia.

[Macha]

l'esempio perfetto in tal senso è la cosiddetta “legge porcata” rinnegata dallo stesso ministro che l'aveva scritta (di cui ora purtroppo non ricordo il nome). Mi sarebbe piaciuto se qualcuno gli avesse chiesto quali allucinogeni stesse assumendo nel momento in cui scrisse tale legge per non rendersi conto di ciò che faceva.

Il Porcellum di Calderoli, che purtroppo è ancora in vigore...

BTW, le leggi sono troppe solo finchè non sono comode al B., poi se per caso sono leggi pro Berlusconem sono a posto o,o


/fine OT

Tornando all'economia, mi piacerebbe sapere attraverso quali meccanismi i conti irregolari della Grecia si sono trasformati in un buco... Per caso si tratta di prestiti dalle banche i cui soldi hanno poi fatto *puff* con la crisi economica, rendendo perciò impossibile la restituzione del debito?
E un'altra cosa, che diamine sono le obbligazioni?

[Sirius]

E un'altra cosa, che diamine sono le obbligazioni?

L'obbligazione è un titolo di credito; un prestito concesso dall'investitore all'emittente delle obbligazioni: uno stato, un governo, un'organizzazione internazionale o una società privata.
Quando emette un'obbligazione, l'emittente s'impegna a:

- restituire il capitale scritto sul titolo (valore nominale) alla scadenza del prestito;

- effettuare una serie di pagamenti periodici (cedole) calcolati in base a un tasso d'interesse prestabilito.

Le obbligazioni sono emesse allo scopo di reperire, direttamente tra i risparmiatori e a condizioni più vantaggiose rispetto a quelle dei prestiti bancari, capitali da investire.

Per quanto riguarda la Grecia ti riporto quanto scritto in precedenza da Leonheart88.

Il problema della Gracia è che è in bancarotta perchè il suo debito pubblico è troppo alto e non ha possibilità di ridurlo.
Il Debito Pubblico è la differenza fra la Spesa Pubblica e le Imposte, capitalizzato ogni anno per l'interesse dell'anno passato.
Quindi non è che mantenendo un anno un differenziale positivo si risolve tutto, no perchè c'è sia il Debito sia gli interessi sul debito degli anni passati.

Come si risolverebbe la situazione?

- Aumentando le Imposte
- Diminuendo la spesa pubblica (Investimenti, ristrutturazioni ecc ecc)

In Gracia questo è molto difficile farlo a causa dell'indebitamento anche dei cittadini (non è che in italia stiamo molto molto meglio eh), un aumento delle imposte provoca una spesa maggiore per il cittadino, ma se io cittadino non ho e non ho risparmi da parte come faccio?

Prestare (regalare) soldi alla Grecia rischia di essere solo un palliativo, perchè se la Gracia è fallita ora, senza un cambio di mentalità ed una serie di ristrutturazione del sistema di base andrà in bancarotta nuovamente fra un paio d'anni.

Infine posto questo articolo preso dal Blog di Beppe Grillo del 7 maggio 2010 intitolato Il debito dei Maiali che ritengo possa essere illuminante sulla gravità della nostra situazione.

I Maiali d'Europa, detti PIIGS, sono cinque: Grecia, Spagna, Portogallo, Irlanda e Italia. "Siam cinque piccoli porcellin, siamo cinque fratellin mai nessun ci dividerà, tralalalalà!". Maiali contagiosi, portatori di peste suina. Una peste chiamata debito con cui hanno infettato l'Europa.
In caso di default di un Maiale, i suoi creditori sono anch'essi a rischio fallimento. I Paesi europei devono salvare i Maiali per salvare sé stessi. La Grecia ha un debito verso l'Europa di 236 miliardi di dollari, il Portogallo di 286 miliardi, l'Irlanda di 867 miliardi, la Spagna di 1.100 miliardi e l'Italia, la grande infettatrice, di 1.400 miliardi.
I Maiali si indebitano anche a vicenda. La Grecia deve 9,6 miliardi di dollari al Portogallo che ne deve 58 alla Spagna che ne deve 14 all'Irlanda. E' un gioco di specchi del debito in cui alla fine tutti possono rimanere con in mano il cerino acceso. Se fallisce la Grecia, l'Europa si può salvare, l'onda d'urto del suo debito negli altri Paesi europei è gestibile. Se falliscono la Spagna o l'Italia, l'euro cessa di esistere. Maggiore è il debito pubblico di un Maiale europeo, più la propagazione dell'infezione è rapida e i suoi effetti distruttivi.
I PIIGS hanno ceduto attraverso i debiti, una quota della loro malattia. Hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità con le possibilità degli altri. Il contagio è già in atto.
L'Italia, il Maiale con il più importante debito europeo, ha tre grandi creditori che può far fallire quando vuole (è il potere del debito): Gran Bretagna con 77 miliardi di dollari, Germania con 190 miliardi e la Francia con 511 miliardi. La Francia ha un credito nei confronti dell'Italia pari al 20% del suo PIL. L'Italia ha ceduto quindi ai francesi una quota di sovranità nazionale (chi possiede il tuo debito è, fino a quando fallisci, il tuo padrone). Si spiega così la fretta di importare centrali nucleari francesi in Italia. Sarkozy lo vuole! Il debito italiano val bene cinque centrali. L'Europa è unita dal debito interconnesso.
Il nodo con il debito più importante è l'Italia. Nel suo centocinquantenario è un motivo per essere orgogliosi. Nessuno come noi può far fallire l'Europa e, forse, ci riusciremo! Maiale si nasce e noi modestamente lo nascemmo.

[Macha]

Grazie mille
Quindi se ho capito bene le obbligazioni nel caso di uno Stato sono un modo per ottenere soldi senza ricorrere alle banche... ciò spiega perché chi ha obbligazioni greche rischia di rimanere con carta straccia in mano:lo Stato greco non può restituire la somma presa a prestito se non ha soldi in cassa (detto in modo molto niubboso), giusto? o,o

[Fausto]

INCREDIBILE


La notizia è di quelle col botto, Berlusconi in una breve dichiarazione rilasciata in tarda mattinata, cosi ha detto, lasciando tutti di stucco:
"Ogni lavoratore dal primo Gennaio prossimo, si vedra alzato lo stipendio di 1000 euro netti, non mi resta che augurare un buon Natale a tutti". Capirete quindi il subbuglio che si è generato in pochi secondi, un misto di incredulità e stupore.
Vediamo ora la reazioni di alcuni politici.

Berlusconi: ho il cuore che sanguina, ma quel bambino, sembrava avere le idee chiare.
Bossi: peccato il provvedimento sia stato esteso anche al sud compresa Roma ladrona.
Casini: decisivo il mio occhiolino.
Fini: comunista.
Di Pietro: solo da lui potevo aspettarmi una cosa del genere.
Tremonti: non ho capito.
Gasparri: sbagliati i tempi, non siamo in campagna elettorale.
Bersani: olà
Colderoli: datela a me che la brucio.

Solo il tempo potrà dare risposte.

Ad un anno dall'entrata in vigore della legge denominata "colpo di scena", ecco un breve resoconto, una fotografia del paese.


Il mercato immobiliare, a vissuto un'impennata mia registrata.
Le banche gongolano +40% di mutui accesi, forse, forse potrebbero tornare gli interessi sui conti correnti.
La borsa non ha conosciuto un giorno di segno negativo, nonostante Calderoli abbia indossato magliette veramente fantasiose.
Aperte tante piccole botteghe, le P.M.I. volano, come la grande industria.
Il turismo ha registrato sempre il tutto esaurito.
La disoccupazione non è mai stata così bassa, 3% dato ancora in possibile calo.
I conti dello stato sono in ordine, grazie alle maggiori entrate fiscali, e alle minori uscite per cassa integrazione, mobilità e disoccupazione.
Oltre a tutto questo si è registrata una forte diminuzione dei reati in genere, in particolar modo furti e rapine.
Non sappiamo se anche questo possa essere legato alla nuova situazione, ma risse e infarti sono sensibilmente diminuiti.
Comunque le prospettive per il futdrinnn.... azz è suonata la sveglia, allora era tutto un sogno, credo quindi di aver sbagliato topic!!

SCUSATE

[Gunblade00]

Penso si riferisse all'abolizione del tfr. Non penso che nemmeno lui possa fa saltare fuori i soldi dal nulla.
Comunque potrei rivolgere una domanda anche se i post sono molto vecchi?
Perchè nel 1971 si è deciso di abbandonare il metodo del Gold Standard? La prima ragione che mi viene in mente è che così si ha la possibilità di aumentare il denaro circolante in modo da sostenere l'offerta per aumentare la crescita.

[Fausto]

da Gunblade00
Penso si riferisse all'abolizione del tfr. Non penso che nemmeno lui possa fa saltare fuori i soldi dal nulla.

Ma veramante era solo una storiella/sogno(un bel sogno, peccato per la sveglia).

Perchè nel 1971 si è deciso di abbandonare il metodo del Gold Standard? La prima ragione che mi viene in mente è che così si ha la possibilità di aumentare il denaro circolante in modo da sostenere l'offerta per aumentare la crescita.

Alla tua domanda non so rispondere, peró faccio una considerazione sul denaro in circolazione che aumenta, secondo me non è la quantità di denaro disponibile, ma come viene distribuito. Se anche i soldi aumentano ma vanno a gonfiare conti correnti già enormi e li rimangono a poltrire, per il paese in generale non cambia molto o no?

[Gunblade00]

Alla tua domanda non so rispondere, peró faccio una considerazione sul denaro in circolazione che aumenta, secondo me non è la quantità di denaro disponibile, ma come viene distribuito. Se anche i soldi aumentano ma vanno a gonfiare conti correnti già enormi e li rimangono a poltrire, per il paese in generale non cambia molto o no?

Mi aspettavo una riposta illuminante dal nostro mod in procinto di laurearsi in economia. Comunque informandomi ho capito che è stata una mossa di Nixon per far fronte alle ingenti spese di guerra.
Comunque penso che il ragionamento che proponi sia sbagliato poichè il denaro messo in circolazione verrebbe o speso per il consumo aumentando l'offerta oppure investito in modo da gonfiare il volume d'affari, se poi da aziende direttamente o da banche che attingono dal denaro nei loro depositi. I soldi non investiti sono morti, per questo appunto si lascia la possibilità alle banche di farne utilizzo libero, anche se sono tenute a restituirli al legittimo proprietario in qualunque momento questa mossa sarebbe svantaggiosa per il depositante che perderebbe gli interessi che la banca gli concede quindi non c'è l'effettiva disponibilità a liquidare tutti i depositi. Se poi questo circolo di denaro sia a vantaggio dell'economia "reale", ovvero salari, welfare piccole economie familiari, è un latro discorso.

[Fausto]

poichè il denaro messo in circolazione verrebbe o speso per il consumo aumentando l'offerta

Vediamo se ho capito:
OFFERTA quantità di merce disponibile per l'aquisto? corretto?
CONSUMO quantita di merce aquistata? corretto?

Peró se i negozi sono pieni, come mi sembra che sia, ma i portafogli sono vuoti, cosa succede?

oppure investito in modo da gonfiare il volume d'affari

Qui stiamo parlando di alta finanza, quindi non del comune cittadino, che viene interessato solamente
quando la banca fa crack, mandando in fumo i suoi risparmi. Corretto?

restituirli al legittimo proprietario in qualunque momento questa mossa sarebbe svantaggiosa per il depositante che perderebbe gli interessi che la banca gli concede quindi non c'è l'effettiva disponibilità a liquidare tutti i depositi.

Per quel che mi risulta gli interessi sui conti correnti sono un ricordo del passato, e comunque non era mia intenzione liquidare i conti correnti, anzi tutti dovrebbero poter disporre di qualche soldo per ogni emergenza.
Quello che intendevo, è che i soldi sono in gran parte su pochi conti correnti e che anche i nuovi soldi immessi, possano prendere la stessa direzione.

[Leonheart88]

Perchè nel 1971 si è deciso di abbandonare il metodo del Gold Standard? La prima ragione che mi viene in mente è che così si ha la possibilità di aumentare il denaro circolante in modo da sostenere l'offerta per aumentare la crescita.

Le ragioni sono ovviamente molteplici, sintetizzando si può dire così: con il Gold Standard attivo le politiche di tutti gli stati erano legate a quella degli Stati Uniti, mi spiego, alla quantità di moneta in circolazione sono legati il tasso di inflazione, il tasso di interesse, il tasso di cambio, l'indice di occupazione e molto altro.
Il gold standard presupponeva una data quantità di moneta, e ciò quindi produceva che ogni stato dovesse avere un tasso di inflazione dato, un tasso di interesse dato e così via.
Ovviamente ci sono momenti nella storia di ogni paese in cui è necesario variare questi indici.
Un esempio può essere la guerra in Vietnam per gli Stati Uniti, che la obbligava a produrre più moneta per gli armamenti, alzando così l'inflazione.
Ciò con il Gold Standard non era possibile, in più i vari cittadini per paura di una svalutazione della moneta chiedevano la convertibilità in oro, cosa che aveva quasi esaurito le riserve aurifere.
In definitiva: il Gold Standard è stato abolito perchè uno legava la politica dei paesi a quella degli USA impedendogli di agire sui tassi nel modo migliore per la loro nazione, due perchè l'aumento comunque di moneta stava diventando maggiore delle riserve aurifere.

secondo me non è la quantità di denaro disponibile, ma come viene distribuito. Se anche i soldi aumentano ma vanno a gonfiare conti correnti già enormi e li rimangono a poltrire, per il paese in generale non cambia molto o no?

No. Perchè la banca a cui diciamo un Mister X deposita i soldi non è che li tiene materialmente dentro di essa, a parte la riserva legale prevista per legge tutto il resto verrà dalla banca investito, sotto forma di prestito, a imprese che a loro volta investiranno il denaro in qualcosa, che poi magari verrà ridepositato in banca, che verrà rinvestito ecc ecc. In pratica lo stesso denaro viene usato da più persone diverse, per fare un esempio da 10000 euro si sviluppare un volume di affari da 100000 euro. Questo effetto è chiamato moltiplicatore di moneta.

Mi aspettavo una riposta illuminante dal nostro mod in procinto di laurearsi in economia.