E se non ci fossero più le borse?

[vendicagiusti]

Mi è venuta in mente una cosa. Nel mondo moderno le borse finanziarie la fanno da padrone. Sono loro che in tutto il mondo "creano", "mandano in fumo" e spostano denaro. Sono loro con le quali le aziende e le banche si arricchiscono e sono loro che scatenano le crisi mondiali. Sono loro i luoghi dove vengono quotati i materiali più preziosi. E dove il capitalismo la fa da padrone. Quindi cosa succederebbe se a un certo punto le borse finanziarie cessassero di esistere? E soprattutto, il mondo di oggi potrebbe andare avanti senza?

[Gunblade00]

Quindi cosa succederebbe se a un certo punto le borse finanziarie cessassero di esistere?

Beh se in questo preciso istante tutte le borse del mondo andassero in tilt tutti i paesi occidentali andrebbero in bancarotta perchè ormai il 90% della liquidità totale è telematica: ovvero esiste solo come dati informatici. Chi ci rimetterebbe un po' meno forse sarebbero i pesi sottosviluppati come l'Africa in cui l'economia in questo senso non si è ancora sviluppata completamente.
Comunque un intervento che riduca il peso sociale di questo sistema economico sarebbe ben visto da molte persone (me compreso): il problema sono le modalità di intervento e l'ideazione di un'alternativa valida a questo sistema.

[Teoskaven]

Le borse sono state create per stabilire ordine economico e di conseguenza sociale.
Che poi siano gestite in modo egoistico e a scapito della popolazione è un altro paio di maniche, ma se venissero a cessare così improvvisamente ci sarebbero solo forme di anarchia e caos.
Bisognerebbe invece trovare un'alternativa e lentamente imporla in modo che graduatamente le borse vengano sostituite da essa senza ripercussioni sulle masse

[Gunblade00]

Le borse sono state create per stabilire ordine economico e di conseguenza sociale.

Sì, come no. Sono solamente mezzi per ampliare il mercato, ovvero fare più soldi. Se fossero state create per stabilire un qualche ordine ci sarebbero stati vari accordi internazionali e misure statali di controllo, cose totalmente aborrite dal neoliberalismo.

Bisognerebbe invece trovare un'alternativa e lentamente imporla in modo che graduatamente le borse vengano sostituite da essa senza ripercussioni sulle masse.

Concordo per le riforme graduali, il problema è che bisogna trovare punti di convergenza a livello internazionale e aggirare l'ostruzionismo di molte lobby.

[Leonheart88]

Per curiosità mi dite esattamente quali sono i compiti della Borsa o dei mercati finanziari secondari regolati (Come è la borsa per intenderci)?
Perchè vedo altamente difficile ipotizzare soluzioni alternative di punto in bianco che vadano comunque a svolgere lo stesso scopo

[Vykos]

Quello che proponi è il problema del cosiddetto "signoraggio bancario", cioè della totale dipendenza sociopolitica mondiale dalle banche e dal sistema di controllo della moneta, che è in sostanza la derivazione di una delle tare del capitalismo ed è al centro di numerose tesi "complottiste" sul dominio occulto delle lobby ebraico-americane.

Meno astrattamente e girando meno film di spionaggio, vediamo di capirci qualcosa con i mezzi a nostra disposizione. Intendiamoci, non ho idea di quanto fondate possano essere quelle tesi, ma a mio modestissimo parere è molto più probabile che il sistema funzioni male e che i capi guadagnino alle spalle dei poveri piuttosto che ci sia una Spectre di ebrei che si riunisce e pianifica il dominio del mondo.

Parlare di "come faremmo senza la borsa" è, attualmente un controsenso: l'intero sistema funziona secondo gli indici di borsa e, non essendo più la ricchezza basata sulla quantità d'oro in possesso dei vari stati, la borsa è alla base del mondo moderno. Non possiamo quindi ipotizzare un capitalismo senza borsa così come non possiamo ipotizzare un vaccino senza virus. La borsa, di fatto, stabilisce delle regole comuni di comparazione dei poteri finanziari e di valore e quantità della moneta.
Se quello che proponi di analizzare è un sistema privo degli indici di borsa dove ognuno guadagna un tot e se lo tiene o se lo spende come crede, questo porta all'anarchia di fatto nel senso del dominio di chi ha più denaro che può fare letteralmente qualunque cosa voglia ai danni di chi ne ha meno. Ci si avvicinerebbe, insomma, al sistema feudale (che, forse pare brutto a dirsi in piena età filodemocratica ed autrice dei diritti dell'uomo, ma oggettivamente non funzionava poi così male).
Il comunismo di fatto si propone proprio di applicare un sistema dove non sia il denaro a comandare ma, al contrario, dove l'intera comunità possa lavorare per l'intera comunità. Non sarebbe sbagliato, se non fosse che l'uomo è un animale disgustoso che ha come primo impulso la sopravvivenza e come secondo il tornaconto personale. Non siamo una specie sufficientemente evoluta per applicare il comunismo, infatti dove si è provato si è sprofondati in regimi totalitari autori delle peggiori stragi della storia moderna.

Lascio la parola ad eventuali migliori conoscitori del sistema bancario e finanziario, sperando di non aver sparato qualche castroneria epocale nel mio post.

[Pip :>]

Sposto in Off Topic, con Philosophia il topic c'entra poco.

P.S. W il baratto.

[vendicagiusti]

Se quello che proponi di analizzare è un sistema privo degli indici di borsa dove ognuno guadagna un tot e se lo tiene o se lo spende come crede, questo porta all'anarchia di fatto nel senso del dominio di chi ha più denaro che può fare letteralmente qualunque cosa voglia ai danni di chi ne ha meno. Ci si avvicinerebbe, insomma, al sistema feudale (che, forse pare brutto a dirsi in piena età filodemocratica ed autrice dei diritti dell'uomo, ma oggettivamente non funzionava poi così male).

Perchè dovrebbe portare all'anarchia? Le società guadagnerebbero proprio come ora. I piccoli risparmiatori non giocherebbero in borsa e non esisterebbero titoli che da un giorno all'altro passano da valere milioni a valere quanto la carta igienica. Tu guadagni quello e ti tieni quello. Se vuoi comprare oro o altri metalli preziosi, non devi essere condizionato dalle borse monetarie.

Il comunismo di fatto si propone proprio di applicare un sistema dove non sia il denaro a comandare ma, al contrario, dove l'intera comunità possa lavorare per l'intera comunità.

Non era questo che intendevo. Ognuno lavora e si tiene quello che prende. Lavora per se stesso, proprio come fa ora. Ma senza vedere diminuire il suo potere di acquisto a causa delle borse. Se l'euro crolla, i poveri consumatori si ritroverebbero nella stessa situazione della germania prima di hitler. Dove il marco valeva pochissimo.

[Gunblade00]

Se vuoi comprare oro o altri metalli preziosi, non devi essere condizionato dalle borse monetarie.

Sugli altri problemi non so risponderti ma in questa precisa situazione questo penso che le varie differenze di costo dei metalli preziosi acuitesi da una separazione dei mercati darebbero luogo a molte più speculazioni di quelle attuali generando un ciclo di profitti-perdite da vero e proprio Far West.
Come ho detto sopra il problema non è cancellare le borse ma sostituire a loro un sistema più sicuro e regolare.

[vendicagiusti]

Come ho detto sopra il problema non è cancellare le borse ma sostituire a loro un sistema più sicuro e regolare.

Io non vedo altre soluzioni alla borsa. Esistono? Hai qualche idea, oppure c'è chi ha già proposto un'alternativa alle borse mondiali?

[Gunblade00]

Come ho detto sopra il problema non è cancellare le borse ma sostituire a loro un sistema più sicuro e regolare.

Io non vedo altre soluzioni alla borsa. Esistono? Hai qualche idea, oppure c'è chi ha già proposto un'alternativa alle borse mondiali?

Sì neanche io la vedo la soluzione, era solo un'amara constatazione. Riguardo ad altri c'è chi (come Carla Ravaioli e Serge Latouche) ha proposto alternative al progresso smodato e non ecosostenibile stabilizzando i consumi e convertendo le fabbriche di armi e prodotti troppo inefficienti in termini di costo energetico in imprese utili dal punto di vista ambientale e sociale, forse partendo da qui il peso specifico del mercato dovrebbe diminuire. Ma riguardo alle borse in specifico non conosco nessuno.

[Vykos]

Perchè dovrebbe portare all'anarchia? Le società guadagnerebbero proprio come ora. I piccoli risparmiatori non giocherebbero in borsa e non esisterebbero titoli che da un giorno all'altro passano da valere milioni a valere quanto la carta igienica. Tu guadagni quello e ti tieni quello.

Sembra semplice ma non lo è. E se qualcuno vuole comprare la tua società? Quali sono le regole che stabiliscono come fare? E se vai all'estero e cambi moneta? Qual'è il cambio? Cosa stabilisce quanto denaro uno Stato può stampare? E cosa vieta, se c'è solo denaro ma nessuna regola di borsa, di comprare, di fatto, uno Stato? La borsa è il sistema che regola le interazioni fra mercati diversi, non puoi stare semplicemente "senza" (per come ci siamo sviluppati) perchè andresti incontro a dei vuoti di regolamentazione non aggirabili.

[Leonheart88]

@Vikos: Se non ho capito male ciò che intendi la Borsa in se per se ed il Signoraggio bancario c'entrano come i cavoli a merenda , nel senso:
Il Signoraggio Bancario è una cosa che fa lo Stato, in nel caso dell'Europa la BCE, e cioè decidere la quantità di moneta che deve circolare all'interno del proprio Stato.
Facendo un esempio: Se io Stato ho un debito di 50 milioni verso una banca posso in via ipotetica decidere di stampare 50 milioni in più per saldare il debito.
Ciò comporta dei gravissimi problemi, primo fra tutti un aumento smodato dell'inflazione nel paese, è ciò per esempio che è successo alla Germania dopo la prima guerra mondiale che per cercare di saldare il debito con la Francia ha iniziato a stampare moneta a manetta provocando una delle più gravi crisi inflazionistiche di tutti i tempi.
Ora ciò comunque non può succedere più perchè per convenzione la quantità di moneta stampata è decisa dalla BCE (Banca Centrale Europea).

Ora due cenni generali sulla Borsa:
La cosidetta Borsa è un Mercato Regolamentato e Secondario:

- Mercato Regolamentato: Sono disciplinate tutte le varie tipologie di operazioni eseguite al loro interno, non possono esistere in pratica modalità di svolgimento diverse da quelle previste.
- Mercato Secondario: Si definisce mercato secondario perchè vengono trattati al suo interno Strumenti Finanziari già emessi in precedenza e scambiati fra i vari operatori del mercato.
Un mercato primario invece sarebbe dove le Imprese introducono strumenti finanziari (azioni, titoli, obbligazioni) per la prima volta.

Ora come si può capire la borsa permette di mettere in comunicazioni operatori da tutto il mondo e ha due importantissime funzioni prima di tutto:
- Permette ai soggetti in surplus finanziari (Prestatori di Fondi) di investire denaro per farlo fruttare
- Permette ai soggetti in Deficit finanziario (Prenditori di Fondi) di ricevere denaro da investire nei propri affari (Sono le imprese).
La Borsa è l'intermediario fra queste due categorie.

Ora immaginate che questo non ci sia più, l'economia mondiale andrebbe a rotoli per l'impossibilità di ricevere sostentamento.

Ora analizziamo il tasso di cambio velocemente.
Il tasso di cambio di vari paesi ora come ora si basa su una serie di caratteristiche dei vari paesi, in particolare tasso di inflazione ed il tasso di interesse.
Quindi al variare di determinate condizioni il tasso di cambio varierà.
Non si perde potere d'acquisto o altro per causa delle borse in se assolutamente, le borse possiamo definirle come un gigantesco mercato Mondiale che mette in relazione in tempo reale qualunque parte del mondo (appena una borsa chiude in una parte del mondo subito un altra inizia la propria giornata, non c'è un attimo che almeno una borsa mondiale sia attiva).

Ipotizzare un sistema in cui ognuno quello che guadagna se lo tiene per se devasterebbe l'economia abbassando la circolazione di moneta, abbassando quindi gli investimenti, abbassando quindi la produzione abbassando quindi il reddito.
Perchè?
Perchè i prestatori di fondi terrebbero del denaro inutile in cassa senza possibilità di investirlo per guadagnarci.
E i soggetti in debito non troverebbero nessun finanziatore per i proprio progetti.
In pratica se non esistessero Titoli, Obbligazioni, Azioni ognuno potrebbe costruire e produrre partendo solo dal proprio capitale base e ciò sarebbe molto infattibile.

Un errore che si è fatto nei mercati finanziari è stato il credere che essi potessero autoregolarsi da soli restando in equilibrio perpetuo, cosa che la recente crisi ha dimostrato non essere vera.
Come è nata l'ultima crisi? Principalmente per colpa delle banche. (Il mercato ha subito indirettamente il tutto, se tu andassi al mercato e vedessi i prezzi dei pomodori aumentati daresti la colpa al fruttivendolo o al banco di verdura?)
Allora:

- Dopo l'11 Settembre 2001 gli USA rischiarono di andare in un periodo di recessione (Recessione significa avere per tre trimestri consegutivi il PIL, prodotto interno Lordo, negativo), per fare ciò venne stabilito di introdurre moneta nel sistema (Signoraggio) per aumentare la produzione e gli investimenti.
- Tutto ciò sembra produrre i suoi frutti, ma un aumento della quantità di moneta provoca come effetto inevitabile una diminuzione dei tassi di interesse.
- Una diminuzione dei tassi di interesse provocava alle banche una diminuzione dei guadagni (Esempio; se prima la Banca X prendeva il 4% su un prestito ora ne prendeva diciamo il 2%).
- Che faccio per guadagnare di più? inizio a dare prestiti anche alla gente che non ha i requisiti per averli (E no NON E' UN OPERA BUONA), questi erano i cosidetti mutui Subprime.
- La gente che iniziava a fare? iniziava ad accendere mutui per potersi comprare la casa, e spesso gli rimpinguava per far stare nel mutuo anche i soldi delle vacanza (Si succedeva davvero).
- Ovviamente una volta arrivata l'ora di pagare moltissimi erano impossibilitati a restituire i soldi e ciò si produceva in una perdita della banca che gli aveva prestati.
- Le banche invece di incassare il colpo che hanno fatto? hanno spezzatato tutti i singoli mutui in piccolissime parte (es una parte del mutuo di un contadino si mischiava con parti di mutui di un imprenditore, di un manager, di un falegname ecc ecc) e hanno iniziato a vendere sti blocchi di mutui a scatole chiusa alle altre banche che sono rimaste fregate al loro posto.
- Ciò ha creato una diminuzione di fiducia tra le banche che hanno iniziato a non imprestarsi più soldi tra loro, Che se secondo il moltiplicatore della moneta ha creato una grossissima diminuzione della liquidità delle banche.
- Le banche così facendo iniziarono ad avere problemi di liquidità per restituire i soldi ai propri depositari.
- Questo creò un effetto valanga, tutti iniziarono ad aver paura di perdere i propri risparmi ed iniziarono a ritirare dalla banca i proprio soldi, mettendo le benache sul lastrico.
- Per il discorso fatto in precedenza se togliamo dalla nostra equazione i prenditori di fondi (i risparmiatori delle banche) con cosa si possono foraggiare le grandi Imprese? Con niente.
- Susseguono fallimenti a catena delle più grandi Imprese (es General Motors) non avendo più nessuno a investire in lei (Le banche raccolgono in linea di principio soldi dai piccoli risparmiatori per investirli nelle grandi Imprese e ottenendone un utile finale).
- La crisi si espande nel resto del mondo.

Ci sarebbero da dire ancora mille cose sulla borsa ma direi che per ora questa introduzione può bastare

[Vykos]

Il Signoraggio Bancario è una cosa che fa lo Stato, in nel caso dell'Europa la BCE, e cioè decidere la quantità di moneta che deve circolare all'interno del proprio Stato.

Il mio era un riferimento alle tesi cosiddette complottiste che vedono sia la crisi economica sia il signoraggio (inteso come sovranità delle banche sugli Stati e non come quantità di moneta stabilita) come un meccanismo di controllo delle masse e la borsa come il sistema che realizza tale controllo. Non stavo unendo i due temi, stavo citando la cosa per accantonarla dal resto del mio ragionamento da profano.

[Leonheart88]

Ah ok capito XD
Il paradosso è che questa crisi si è anche creata perchè il mercato finziario è stato lasciato a se stesso, convinti dell'autoregolazione, invece che controllarlo con meccanismi esterni XD