Religione

[Vykos]

Dio quindi sarebbe buono perchè per impedirci di fare i furbi tenendo una condotta inequivocabilmente retta e rispettosa degli altri ci lascia nel dubbio facendo rischiare a più del 95% dei suoi "figli" l'eterna sofferenza? Un dio che riesce a concepire una cosa come l'inferno dovrebbe essere il primo oggetto di biasimo, altro che giustizia e rettitudine.
Scusate, ma le dottrine cristiane sono troppo "accidentalmente" convenienti per i loro seguaci perchè io possa ritenerle più di una favoletta allegorica per garantirsi il controllo sulle masse. Che poi, guarda caso, ogni volta che una scoperta scientifica smonta platealmente un dogma gli ecclesiastici fanno gli gnorri e parlano di tradizione, di valori cristiani e frasi fatte varie, mai che si ammetta da subito che la religione è un'enorme ipotesi senza fondamento alcuno, e perchè? Perchè anzichè sviluppare una credenza intelligente si boccheggia dentro a quella scodellata secoli fa e che mai ha avuto il coraggio di definirsi per ciò che è, ovvero un'interpretazione arbitraria e senza riscontri, una verità di comodo. Che Dio esista o meno, di sicuro non è perchè qualcuno c'ha visto giusto ma solo perchè casualmente una sparata a caso c'ha preso.

[Denden]

ehy ey calma, sto solo cercando di vederla da un altro punto di vista.
io sono il primo che critica il cristianesimo

[Vykos]

L'Islam e l'Ebraismo non sono così migliori, all'atto pratico. E' il concetto di presunzione di comprensione che criticavo, non il Cristianesimo in sè.

[Mithrandir]

Non a caso la chiesa osteggia in tutte le maniere possibili le ricerche che potrebbero portare di un passo avanti la scienza. Non che io non sia credente, ma effettivamente come sostiene vykos molte dottrine sono troppo convenienti e unilaterali per i credenti della tale religione...

Per quanto riguarda l'inferno non credo però che condividerò mai l'opinione di vykos(ovviamente prendendo momentaneamente per buoni i dogmi cristiani): un Dio, in quanto creatore non può essere oggetto di biasimo perchè dopo aver dato delle "regole di vita" alla sua creazione non possa decidere in base a ragioni di giustizia (quale noi la conosciamo) di punire i disobbedienti... (se poi vogliamo usare una delle scuse più quotate tra gli ecclesiastici: fa parte dell'imperscrutabile volontà divina)

[Goth]

Già, i bambini che nascono deformi o muoiono durante il parto hanno colpa, non hanno rispettato le regole di vita.
Tutte le malattie ci vengono imposte perchè non abbiamo rispettato quanto ha detto Dio. Ma per favore!
Che poi poteva dircelo in faccia e non su un libro, no? Ma sai, non esistendo, è alquanto ardua la cosa.
Se un dio esistesse e fosse buono, non ci sarebbe così tanta sofferenza in questo mondo.

[Mithrandir]

Penso che questa sia l'argomentazione più debole che esista... non ci sarebbe sofferenza.

Basta rispondere con uno dei pilastri della fede cristiana. Dio ci ha lasciati liberi di scegliere...

Poi, che sia frutto di fantasia o meno la scelta della credenza è personale, non darei la questione così scontata...

[Goth]

Sì, certo, ci ha lasciati liberi di scegliere di nascere morti, malati, senza braccia, ma daaaai...
Quella scusa vale per le guerre, magari, ma non per tutte le malattie cavoli.

[vaan92]

Penso che questa sia l'argomentazione più debole che esista... non ci sarebbe sofferenza.

Basta rispondere con uno dei pilastri della fede cristiana. Dio ci ha lasciati liberi di scegliere...

Poi, che sia frutto di fantasia o meno la scelta della credenza è personale, non darei la questione così scontata...

Infatti i bambini che nascono con handicap vari hanno scelto di nascere così vero?

[Perseo]

mi sembra di sentire la classica frase "piove! governo ladro".

addossate a Dio tutti i mali del mondo, le malattie, i difetti di nascita, le carestie, manco fosse lui a decidere direttamente per ognuno di noi...e se lo facesse???

se fosse Lui a decidere per noi? come lo vedreste? un padre protettivo o un severo dittatore? un despota? certo finchè ci butta bene saremo sani e vivremo felici, ma nel momento in cui vorremmo cogliere nuovamente il frutto proibito, ovvero obbiettare i Suoi dettami, meriteremmo il castigo? ovvio che sì! dopotutto non si sputa nel piatto in cui si mangia.


mai pensato che forse Dio è più interessato alla nostra anima che al nostro corpo???

prendendo naturalmente ad esempio la religione cristiana, cos'è la nostra (breve) vita terrena rispetto alla promessa del paradiso eterno? perchè allora Dio dovrebbe curarsi dei nostri corpi quando anche l'uomo più martoriato può trovare forza nella fede e salvare la propria anima?

lasciamo che sia l'uomo a curarsi dell'uomo, prendiamoci le nostre responsabilità, ce ne sono anche nelle malattie, nelle carestie, fosse anche solo per l'assoluta indifferenza verso il prossimo.

[Goth]

addossate a Dio tutti i mali del mondo, le malattie, i difetti di nascita, le carestie, manco fosse lui a decidere direttamente per ognuno di noi...e se lo facesse???

Infatti se mai dio esistesse, non deciderebbe certo lui i mali di questo mondo, ma almeno li impedirebbe. Ma non esistendo, o comunque non potendo agire nel mondo reale, non può impedirli.

mai pensato che forse Dio è più interessato alla nostra anima che al nostro corpo???

Mai pensato che forse Dio è una cosa inventata dall'uomo?

prendendo naturalmente ad esempio la religione cristiana, cos'è la nostra (breve) vita terrena rispetto alla promessa del paradiso eterno?

E tu credi a simili promesse? Mi vergogno per te.

perchè allora Dio dovrebbe curarsi dei nostri corpi quando anche l'uomo più martoriato può trovare forza nella fede e salvare la propria anima?

L'ingenuità intrisa in queste frasi non mi è nuova ma fa sempre un certo effetto. Spero vivamente che un giorno allargherai i tuoi orizzonti e guarderai in faccia la realtà, invece di rifugiarti in una fede che non ti cura dalle malattie.

[Pip :>]

Intanto Goth ti inviterei a porti con un pò più di rispetto e di umiltà verso le affermazioni degli altri utenti, se pensi di conoscere la verità di certo non c'è bisogno che tu stia qui a discutere con noi, puoi tranquillamente sederti sul tuo eremo e compiacerti delle tue conoscenze.

In caso contrario, ti inviterei a mantenere toni più rispettosi, grazie.

Io sono sempre stato dell'idea che se un bambino nasce con una malformazione o una malattia, è perfettamente coerente con il libero arbitrio concesso all'uomo. Sono il padre e la madre ad aver deciso di procreare in un luogo malsano, oppure avendo già malattie ereditarie trasmissibili al figlio, non Dio che impone una malformazione. Semplicemente è il libero arbitrio donato all'uomo, che logicamente interferisce con il libero arbitrio delle altre persone. Ma Dio non c'entra se un bambino muore di fame in Africa mentre un altro vive da nababbo in Italia.

La religione cristiana poi è un insieme di credenze e simbolismi, se Perseo ha detto che è più importante l'anima del corpo è perchè è la verità, perlomeno la è nella religione cristiana, libero di non crederci ma è così! La religione cristiana oltretutto dà uno scopo alla vita umana anche e soprattutto attraverso la sofferenza, si tratta di elevare la propria anima attraverso la fede, di maturare il proprio spirito.

A curare le malattie ci pensino gli uomini, in caso contrario Dio sarà ben felice di accoglierli nel suo regno!

P.S. Io non sono cattolico cristiano, e sto ragionando non secondo le mie convinzioni ma secondo quello che penso voglia dire la religione cristiana, che ha dei dogmi e dei punti fissi che in una discussione del genere è meglio tenere ben presenti.

[Goth]

Intanto Goth ti inviterei a porti con un pò più di rispetto e di umiltà verso le affermazioni degli altri utenti, se pensi di conoscere la verità di certo non c'è bisogno che tu stia qui a discutere con noi, puoi tranquillamente sederti sul tuo eremo e compiacerti delle tue conoscenze.

Io ho già precisato che tipo di credente rispetto e che tipo non rispetto. Sono anch'io qui per discutere e non credo di detenere la verità assoluta, infatti nell'altro topic parlando con Frenk ho capito certe cose che ignoravo e quindi non ho discusso per offendere o per attaccare, anzi, si è discusso in modo decente. Con Perseo purtroppo non riesco a fare una discussione così, e non posso fare a meno di restare allibito davanti a certe affermazioni.

Sono il padre e la madre ad aver deciso di procreare in un luogo malsano, oppure avendo già malattie ereditarie trasmissibili al figlio

Io davvero, spero che ti renda almeno conto di quanto hai scritto.
Vorrei essere rispettoso, ma davvero, davanti a certe frasi resto incredulo.

non Dio che impone una malformazione.

Ho già detto che non sarebbe dio che le impone, ma quel che è certo è che non fa nulla per evitarlo.

La religione cristiana oltretutto dà uno scopo alla vita umana anche e soprattutto attraverso la sofferenza, si tratta di elevare la propria anima attraverso la fede, di maturare il proprio spirito.

Con la fede non maturi un bel niente, rendi la tua anima schiava di falsità. Gli scopi nella vita puoi farteli da solo, senza bisogno di abbassarti di fronte a un'entità inventata.

A curare le malattie ci pensino gli uomini, in caso contrario Dio sarà ben felice di accoglierli nel suo regno!

Anche se uno muore per una malattia, chissenefrega, poi va in paradiso!! Sì, dio ha ragione, lasciamo pure che gli uomini soffrano, tanto poi vanno là in paradiso con lui.
E io dovrei rispettare simili ragionamenti? Guarda, mi sforzo ma non ce la faccio, mi dispiace.

P.S. Io non sono cattolico cristiano, e sto ragionando non secondo le mie convinzioni ma secondo quello che penso voglia dire la religione cristiana, che ha dei dogmi e dei punti fissi che in una discussione del genere è meglio tenere ben presenti.

Ecco, ed ora che ti sei immedesimato in un folle credente per rispondermi, ti sei almeno resto conto del livello di ignoranza e assurdità di tali affermazioni?
Se sì, allora capirai il perchè di tanta mia irrequietudine davanti a certi post.

[Pip :>]

Ti re-invito a mantenere un atteggiamento più rispettoso verso gli altri utenti, e spero sia l'ultima volta che lo devo ripetere. Fatti un giro nel Regolamento e scoprirai che non si può trattare gli utenti in questo modo, non mi interessa chi rispetti o chi non rispetti, se vuoi restare nel Rinoa's Diary il rispetto delle opinioni altrui è una premessa, non un'opzione.

Spero di essermi spiegato, alla prossima si prendono provvedimenti.

Io poi vorrei che tu mi spiegassi bene i punti per i quali mi hai solo insultato, o non potrò fare altro che ribadire ciò che ho detto. Fammi vedere dove ed in che modo ho scritto delle oscenità, o non potrò risponderti.

Ho già detto che non sarebbe dio che le impone, ma quel che è certo è che non fa nulla per evitarlo.

Aspetto la risposta al punto di prima, perchè il fatto che non faccia nulla per evitarlo mi pare di averlo spiegato, oltre al fatto che basterebbe pensare al concetto di libero arbitrio per avere una motivazione sufficente per cui Dio non abolisce il morbillo

Con la fede maturi una spiritualità ed una forza incredibili, i credenti convinti hanno fatto della fede la loro forza ed un aiuto importante, tu la vuoi trovare in altri modi? Fallo! Ma non si può additare le credenze degli altri come falsità, o perlomeno, vorrei sapere il criterio ed avere la dimostrazione inconfutabile che Dio è inventato!

Per il punto dopo vorrei ancora la spiegazione di quello per cui il mio ragionamento è stato inserito nell'insieme delle stupidaggini. Ti giuro che in questo modo è impossibile discutere.

Se vuoi posso ribadire quello che intendevo, ovvero che un mondo senza sofferenza sarebbe già il paradiso, un mondo senza sofferenza e difficoltà ci renderebbe quasi degli esseri perfetti e ci toglierebbe quello per cui vale la pena vivere, ovvero il sentirsi vivi, che un mondo senza sofferenza non solo non può nemmeno esistere, ma va anche contro la religione cristiana, e giustamente direi!, e che non vedrei nemmeno uno scopo per il quale saremmo stati creati.

Poi boh, per alcuni può essere bello e simpatico, ma questo non c'entra un bel niente. C'entra il libero arbitrio, ecco, ed il fatto che la sofferenza ce la creiamo noi.

Ecco, ed ora che ti sei immedesimato in un folle credente per rispondermi, ti sei almeno resto conto del livello di ignoranza e assurdità di tali affermazioni?
Se sì, allora capirai il perchè di tanta mia irrequietudine davanti a certi post.

Questa frase la quoto perchè non la voglio più vedere in un tuo post, non perchè mi senta insultato ma perchè in qualità di Moderatore ti avverto che sei contro il Regolamento. Adeguati, oppure te la dovrai vedere con la punizione divina del Cartellino

[Goth]

Io poi vorrei che tu mi spiegassi bene i punti per i quali mi hai solo insultato, o non potrò fare altro che ribadire ciò che ho detto. Fammi vedere dove ed in che modo ho scritto delle oscenità, o non potrò risponderti.

Scusami, pensavo fosse a dir poco evidente.
Ad esempio, frasi come questa: "Sono il padre e la madre ad aver deciso di procreare in un luogo malsano" mi sembrano delle banalissime e vergognose scuse. I bambini con handicap nascono anche se trombi in un luogo pulito, e che colpa hanno i poveri genitori? Nessun, eppure ciò accade. Non ti sembra ingiusto?

Con la fede maturi una spiritualità ed una forza incredibili, i credenti convinti hanno fatto della fede la loro forza ed un aiuto importante

Scusa ma non sono d'accordo. Con la fede diventi un uomo solo apparentemente forte, in realtà sei debole dentro, perchè ti rifugi in una religione solo per paura.

o perlomeno, vorrei sapere il criterio ed avere la dimostrazione inconfutabile che Dio è inventato!

Ancora con questa storia. Ritenendo inutile riscrivere le solite cose mi permetto di risponderti quotando un mio post che sta sull'altro topic su dio:

Ed ecco qua per finire il solito classico errore, l'inesistenza di dio non deve essere dimostrata!
Se io ti dico che ho un drago domestico, tu non mi crederai. Allora decidi di dimostrare a tutti che non è vero. Come fai? Non puoi! Perchè io potrò inventarmi tutte le scuse possibili, tipo adesso non è in casa è a fare un giro, mostrarti una gabbia e dirti lui dorme lì, ma tu, finchè non lo vedrai, non mi crederai. Tuttavia non riuscirai mai a dimostrare effettivamente che ciò che dico non è vero, ma ciò non serve, non è necessario.
Perchè sono IO che ho il dovere di dimostrarti che il mio drago esiste veramente, perchè sono io che ho dichiarato questa cosa assurda e devo dimostrare la sua esistenza.

Ora, riportando il discorso a dio, spiegami perchè io dovrei dimostrarti l'inesistenza di dio, dei fantasmi, delle fate di Peter Pan, dei draghi. Sappiamo già che non esistono perchè sono cose trascendenti che non sono mai esistite in realtà sulla terra e non c'è bisogno di pensare ad essi tantomeno di cercare di dimostrarne l'inesistenza, appunto perchè è un controsenso. Se il dio Gerosualdo non esiste e me lo invento oggi, come si può dimostrare che non esiste? Non si può, perchè è una cosa insensata, e quindi non ha senso perdersi con queste cose inutili!
Se invece il dio Gerosualdo esiste allora io potrò sicuramente dimostrartelo in qualche maniera, ad esempio presentandotelo di persona o indicandoti il suo viso che ci segue dall'altro ogni giorno, eccetera.
Ma non ha senso che tu mi chieda di dimostrarti l'inesistenza di una cosa!

Se gli esempi vi sembrano stupidi, cercate di capire che fantasmi, fate e dei sono sullo stesso piano. Questo non vi sembra vero soltanto perchè le religioni hanno tanto rotto le pa**e con questi dei che sembrano essere qualcosa di più reale, ma in realtà non lo sono, altrimenti almeno una e dico UNA SOLA prova decente e INCONTESTABILE della loro esistenza esisterebbe, e invece non ce nè UNA che non sia smontabile in due secondi di analisi.

[...]che un mondo senza sofferenza sarebbe già il paradiso, un mondo senza sofferenza e difficoltà ci renderebbe quasi degli esseri perfetti e ci toglierebbe quello per cui vale la pena vivere, ovvero il sentirsi vivi, che un mondo senza sofferenza non può nemmeno esistere, e che non vedrei nemmeno uno scopo per il quale saremmo stati creati.

Lo scopo infatti non esiste, noi non siamo stati creati, noi ci siamo evoluti partendo da un ammasso di materia, e quel che è uscito è uscito. Le tue dal mio punto di vista sono affermazioni che cercano di giustificare un dio di cui si accetta l'esistenza ancor prima di cercare di capire se effettivamente esiste.

Poi boh, per alcuni può essere bello e simpatico, ma questo non c'entra un bel niente. C'entra il libero arbitrio, ecco, ed il fatto che la sofferenza ce la creiamo noi.

Certe malattie e disagi nascono per modo indiretto. Se ci fosse un dio porrebbe rimedio a questi problemi.

Adeguati, oppure te la dovrai vedere con la punizione divina del Cartellino

Non sono metodi che funzionano visto che ormai vengo qua solo per scrivere su 3 topic più eventualmente quello della teoria di FF8, ma in ogni caso cercherò di seguire i tuoi consigli.

[Pip :>]

Non sono metodi che funzionano visto che ormai vengo qua solo per scrivere su 3 topic più eventualmente quello della teoria di FF8, ma in ogni caso cercherò di seguire i tuoi consigli.

Bene

Dunque, per quanto riguarda gli handicap e le malformazioni, queste hanno sempre un motivo. Non accadono per caso, non possono accadere per caso. C'è sempre una motivazione...e questa motivazione, come detto, non è Dio. La motivazione è sempre l'uomo, sia che se ne accorga o no, sia che si crei la sofferenza da solo sia che si trovi in un particolare momento di congiunzione di variabili che non poteva prevedere. Ora, Dio non può intervenire nella vita di ogni uomo per metterlo a posto, per fargli passare la sofferenza e renderlo bello allegro, perchè cadrebbe in contraddizione con se stesso, ovvero con la legge del libero arbitrio che ha creato.

E cadrebbe in contraddizione anche con un'altra cosa, mi spiego meglio: dal momento che esiste un Dio, esiste anche un fine. Tralasciando il fatto che se Dio ci comandasse (il che può anche essere vero, ma non penso, sarebbe insensato) allora non ci sarebbe il libero arbitrio e tutta la concezione cristiana cadrebbe, se esiste un Dio esiste un fine. Punto. Il libero arbitrio è stato dato all'uomo, perciò Dio non può intervenire. Punto.

Poi si può non essere d'accordo...si può non credere che esista, e questo lo capisco. E pure io sono convinto che siano i credenti a dover ufficializzare l'esistenza di Dio, e non il contrario. Ma almeno questo, concedimelo: non c'è la certezza che non esista, anche se non è stato dimostrato il contrario.

Il margine del dubbio lo devi lasciare, non si può pretendere di dire "beh, visto che gli alieni io non so se esistano o meno, non esistono". C'è un errore logico, mi pare.

Che poi, condivisibile o no, uno studioso della religione cristiana comprende perchè esistano la sofferenza e le malattie: non sto dicendo che sia giusto, è solo un dogma della religione cristiana. Le malattie e le difficoltà servono per provare la fede in Dio che porta l'animo dell'uomo a conquistarsi il paradiso, ovvero ad avvicinarsi alla perfezione che solo una forte motivazione per vivere possono dare, un ideale, che è questo che nobilità l'animo umano. Servono per maturare.

Anche un ateo può maturare, eh! Ma io non sono convinto che un credente sia solo

Con la fede diventi un uomo solo apparentemente forte, in realtà sei debole dentro, perchè ti rifugi in una religione solo per paura.

questo, avendo anche parlato con un ragazzo che di paura ne ha zero, ma che semplicemente ha imparato a sentire Dio. Per alcuni può essere così, per altri no. Come si fa a trovare una regola generale?