Dio si è fatto uomo

[WaLzEr_123]

Il mio problema era il semplice non identificarmi in Cristo uomo per i motivi detti in precedenza. Uomo in via definitiva è un conto, a mio parere non lo era per le argomentazione in precedenza esposte; mentre dire che Cristo è sia umano che divino mi pare giusto, ma non è la stessa cosa. Io sono uomo, tu sei Dio, sotto forma di uomo anche pur sempre Dio in minore o maggiore parte. Il fatto di essere un tutt'uno con il Padre e lo Spirito Santo già esclude che sia puro essere umano come noi. Molto semplicemente. Una sottigliezza forse, ma che preferisco precisare. Definire Cristo coem il catechismo già lo ritengo più corretto, ma non lo è altrettanto dire "Dio si è fatto uomo.".

[Perseo]

perchè dovresti identificarti in Cristo????


siamo noi a venerare Lui come nostre creatore e bla bla, non il contrario, al massimo Lui può amarci come figli.


comunque a mio parere la frase non contiene "errori", dopotutto "Dio si è fatto uomo" come già detto non nega assolutamente la sua parte divina, non potrebbe farlo, sta solo ad indicare che ciò che è spirito si è fatto carne.

[SquallBandito]

Verissimo quello che hai detto, Perseo. Tuttavia mi pare d'aver capito che Walzer si fosse indignato con quelli che dicono che Cristo E' uomo. Da questo punto di vista sono d'accordissimo, non lo era, per i motivi già argomentati così bene. Se poi s'intende la frase "Dio s'è fatto uomo", come "ciò che è spirito è diventato carne", allora nessun problema.

Il discorso di Walzer non fa una piega.

[WaLzEr_123]

Ho detto identificarmi per il semplice motivo che se fosse uomo, io potrei ritrovare caratteri miei simili se non uguali in lui. Non dico di non trovarne, anzi, ma ne trovò qualcuno che in me proprio sfugge... ad esempio essere tutt'uno con il Padre e lo Spirito. Semplicemente un uomo come noi, non è tutt'uno con il Padre e lo Spirito.
Per quanto riguarda il limitare l'uomo alla sola carne... mi sembra un po' riduttivo. Lo so, nessuno intendeva dire che l'uomo è sola carne, ma dalla frase sembrava. Solo l'uomo ha dei limiti che Cristo non ha; Cristo ha una energia interiore decisamente più divina e potente anche, che l'uomo non ha.
Questi fattori lo allontanano dall'essere uomo come lo siamo noi, è più giusto dire "Dio si è fatto carne" o "Ciò che è spirito si è fatto carne": questo non ha errori di fondo.

[Perseo]

Cristo ha la stessa forza interiore di un uomo di fede, la grande differenza tra questi due, miracoli a parte, è che mentre Cristo sa perchè "ha visto", l'uomo di fede crede senza aver visto.

ma se "vedi" non è più fede. è semplice conoscenza.

[WaLzEr_123]

Ho minimizzato io l'argomento energia interiore, ora riparo alla mancanza. Ognuno di noi ha una energia interiore (visibile a occhio nudo anche) che può essere utilizzata, amplificata e via dicendo. Il punto è questo, essendo Cristo anche Dio e lo Spirito Santo ed essendo Dio tutto (in sé Dio comprende tutta la realtà senza dubbio poiché è infinito), ciò vuol dire che Cristo è pieno della stessa energia smisurata. Cosa di cui credo l'uomo non sia. Credo per via del ragionamento che segue.

Ora però mi viene un dubbio. Con il battesimo veniamo riempiti dello Spirito Santo, quindi per lo stesso ragionamento, veniamo anche noi riempiti della stessa incredibile energia. Strano però: innanzittutto non ci sono differenze energetiche degne di nota da cristiano a non-cristiano; inoltre mi pare impossibile non avere reazioni di sorta pur contenendo una tale energia.
Se per Spirito Santo nel battesimo si intende solo l'insieme dei doni che porta, "i doni dello Spirito Santo" appunto, vuol dire che manca precisione, coerenza forse e possibilità di facile distinzione tra simboli e realtà dei fatti.

Quindi: o Cristo ha un'enorme differenza energetica tra noi e questo è ulteriore motivo di distinzione dall'uomo, oppure lo Spirito Santo è una mezza bufala.

[Vincent]

Ragazzi,secondo me si sta facendo un pò di confusione.
La dottrina cattolica dice che Cristo è vero UOMO e vero DIO.
in Gesù Cristo si verifica la cosiddetta unione ipostatica,cioè si ha una sola Persona(quella del Verbo,e quindi divina) con due nature:umana e divina.
Diversamente in noi esseri umani si ha una sola persona(ad esempio io,Vincent) con una sola natura,che è pure umana ovviamente.
La differenza sta in questo:la Persona di Cristo possiede due nature,perchè è Dio che si fa uomo.Ne consegue che essendo già Dio,Egli non può rinunciare alla propria natura che è divina,però accetta di "acquistarne" un'altra,quella umana.Ma questo non vuol dire che Gesù non sia VERO UOMO!Perchè acquistando la natura umana Egli decide di "condividere in tutto fuorchè nel peccato" la condizione dell'uomo.Il fatto che Gesù fosse capace di fare miracoli è dovuto alla natura divina,ma che soffrisse veramente nel corpo e nello spirito è dovuto alla natura umana.

Mi sembra estremamente chiaro

[WaLzEr_123]

Aspettavo un tuo intervento Vincent emi aspettavo anche fosse di questa tipologia. Chiaro, ma incompleto, nel senso che non tiene conto di tutte le informazione a nostra disposizione e di cui abbiamo già parlato. A questo intervento, mi sento di rispondere semplicemente con un invito a leggere tutto ciò che si è detto finora a riguardo.
Ora potrei rispondere che Cristo, appunto perché tutt'uno con Padre e Spirito Santo, o più semplicemente, avendo due nature, non lo fa essere uomo come lo siamo noi. Un uomo semplice non ha due nature, mi sembra così chiaro. Io non ho una duplice natura ad esempio, non ne ho una divina eppure io sono classificato come uomo. Se Cristo non è come me (o chiunque altro), vuol dire che non è un uomo. Per la cronaca, avere una natura divina non è cosa da poco! E' abbastanza determinante! Ma queste cose le ho già dette e ridette negli interventi precedenti.
E' interessante aggiungere una cosa nuova, oltre all'argomento "energia interiore e Spirito Santo" di cui ho parlato prima e che vorrei approfondire con voi: sto parlando del fatto che Cristo non condivide il peccato dell'uomo, come ha fatto notare Vincent.
Avevo già detto in precedenza che Cristo non aveva l'imponente timore, che l'uomo ha, di andare all'Inferno, perché sarebbe come se Dio mandasse sé stesso all'inferno (trinità); ora in più noto che Cristo non soffre neanche i sensi di colpa scaturiti dalla coscienza di aver peccato (cosa che a molti uomini dà un estremo fastidio e dolore): ciò non può che portarmi a dire che il fatto che Cristo condivida tutti i nostri dolori e le nostre paure, non è del tutto vero.
Facendo il punto della situazione: Cristo non è uomo in tutto e per tutto per le argomentazioni già esposte, in più non condivide tutte le umane paure e gli umani dolori, anzi, non prova uno dei dolori e una delle paure più forti che esistano: il dolore del peccato (del rimorso quindi) e la paura dell'Inferno, la dannazione eterna.
Questo non fa che ampliare il divario tra Cristo e l'uomo.

[Perseo]

Con il battesimo veniamo riempiti dello Spirito Santo, quindi per lo stesso ragionamento, veniamo anche noi riempiti della stessa incredibile energia. Strano però: innanzittutto non ci sono differenze energetiche degne di nota da cristiano a non-cristiano; inoltre mi pare impossibile non avere reazioni di sorta pur contenendo una tale energia.

questo fa molto manga!!!!!

cos'è il battesimo senza fede?????

è la fede l'energia interiore e questa è indubbio che possa donare più energia all'uomo, ma non l'energia di Goku e soci, ma una semplice quanto potente incrollabilità dell'animo, senza fede è una cosa che non si può capire e che io posso solo abbozzare.


il divario tra Cristo e l'uomo si riempie con la fede, ma ancora non capisco perchè vuoi paragonarti a Cristo quando la tua condizione è solo quella d'uomo, come già spiegato Cristo non è solo uomo.

e poi siamo sinceri...davvero noi temiamo il peccato originale?????? davvero è una delle nostre paure? o anche il solo peccare ci fa davvero paura???

noi viviamo nel peccato per nostra scelta e non mi pare che per questo ne soffriamo.

[WaLzEr_123]

Immaginavo una risposta che comprendesse Dragon Ball! Lo so, prendo molto letteralmente le informazione che la religione mi dà e ciò mi porta a fare ragionamenti tanto inusuali quanto corretti (a meno che non vengano logicamente confutati si intende). Prima mi sono nuovamente confrontato a Cristo perché Vincent aveva affermato che "Dio si è fatto uomo", cosa che è già stata corretta con espressioni quali "Dio si è fatto carne" o "Ciò che è spirito si è fatto carne". La fede diminuisce il divario?
La fede diminuisce la lontanza con Cristo, ma non nella somiglianza spirituale, quanto nella comprensione di Cristo e Dio.
Per quanto riguarda l'energia spirituale, non la prenderei come una cosa da poco conto o fantasiosa addirittura. Anzi, è serio ciò che ho detto, perché pone tre possibilità al problema: o lo Spirito Santo di cui siamo riempiti è solo l'omonimo dello Spirito Santo della trinità e quindi in verità sono i doni e la forza della fede (si tratta quindi di un facile fraintendimento e di una poca chiarezza negli insegnamenti), oppure lo Spirito Santo è una bufala, è falsa; o ancora può essere che semplicemente non è vero che noi ne siamo riempiti.
Bisogna stare attenti alla seconda possibilità: se davvero lo Spirito Santo è una bufala, non può essere forse che anche Dio e Cristo (ovvero la stessa cosa) è una bufala? Personalmente non mi sento di dirlo, sarebbe un'ipotesi troppo avventata.
E' tutt'altro che un argomento da manga... a meno che non sia uno strepitoso manga di teologia!
Infine riguardo al peccato: chi crede nel peccato, come può essere un buon credente o un ministro di Dio (preti, vescovi, suore e via dicendo), è lungi dal volerlo commettere! Lo teme, teme la disgrazia di Dio e la tremenda fine della sua anima. Non vuole che il peccato contamini la sua vita insomma! Il dolore e la paura per chi crede è costantemente presente nella vita.

[Perseo]

la frase "Dio si è fatto uomo" non è sbagliata, sei tu a darne una lettura errata, "Dio si è fatto uomo" non nega la natura divina, il soggetto resta sempre Dio, come può negare se stesso, la sua divinità????


non riesco bene a capire la tua dfinizione di spirito santo e del perchè dovrebbe automaticamente donarci dell'energia, in via teorica tutti abbiamo un'anima, anima che deriva direttamente da Dio, dunque non è certo col battesimo che la si guadagna essa è insita nell'essere umano.


ciò che differenzia la fede sta nel fatto che si accetta l'amore di Dio credendo in Lui e cercando di seguire le sue parole, questo può dare quell'energia in più perchè non si è più soli, anche nei momenti più bui si sa che qualcuno ci è accanto, magari non per darci una mano, ma anche solo per lenire il dolore, consolare il dispiacere, darci una speranza.


poi tutti conosciamo il peccato, ma quanti di noi, vescovi compresi, possono affermare di non aver mai peccato perchè timorosi di Dio????

[Vincent]

WaLzEr,il fatto che Gesù non abbia sperimentato il dolore di aver commesso un peccato,non lo distingue dagli altri esseri umani(per quanto possa sembrare assurdo)!
Infatti:
1-Ciascun essere umano è chiamato a vivere TUTTA la sua vita in comunione con Dio,cioè senza peccare.Perciò Gesù non ha fatto altro che vivere "da buon cristiano" (passatemela);quello che dovrebbe fare ogni uomo.
2-Il timore dell'inferno non dovrebbe esistere nemmeno per noi!O meglio,dovrebbe essere un sano Timor Dei con la funzione di farci abbandonare totalmente alla volontà del Signore,aiutandoci a vivere secondo i suoi comandamenti.Inoltre,anche nel caso in cui si dovesse peccare,comunque non dovremmo lasciarci andare alla disperazione(considerando che disperare della misericordia di Dio costituisce uno dei peccati contro lo Spirito Santo!)perchè Dio è amore,ed è disposto a perdonarci infinite volte...Quindi anche in questo caso vediamo come Gesù sia stato il modello perfetto del cristiano.

Ma quello che non dobbiamo dimenticare è che Cristo ha addirittura sofferto il disagio delle tentazioni,che è una caratteristica TUTTA UMANA!Come potrebbe Dio essere tentato ad andare contro la sua stessa volontà??Non è possibile!Eppure nella Persona di Gesù si verifica questo!perchè Egli è ANCHE uomo.
Cristo ha avuto paura della morte,ben sapendo che la morte non è la fine di tutto ma solo il passaggio alla vita eterna!Come si spiega?Sempre con la natura umana...
Per cui a me sembra che Gesù sia stato FIN TROPPO uomo.Non solo!Egli ha sicuramente sofferto in vita sua,molto,ma molto di più,rispetto a tutti quanti noi!!Pensate cosa deve significare vivere per trent'anni,sapendo che la propria sorte è quella di essere processato ingiustamente,flagellato,coronato di spine e sbeffeggiato dai propri figli(perchè siamo tutti figli di Dio),per poi morire in croce come un qualunque malfattore!!Quando in realtà non si è un malfattore,ma il Creatore Onnipotente di tutto l'universo!
Guardate che a rifletterci ci si esce pazzi....

Secondo me,WaLzEr,la questione che poni tu è più nominalistica che sostanziale:cioè si può dire sicuramente che Gesù non era SOLO uomo,questo è ovvio!Ma non si può dire che non fosse VERO uomo!
Non so se si coglie la sottile sfumatura...

[WaLzEr_123]

Personalmente troverei un esempio migliore in un ragazzo diventato bravo a suonare il piano che in Mozart, dotato di talento naturale. Apprezzo l'impegno diciamo, il talento posso invidiarlo al massimo.
Così posso apprezzare un buon cristiano, diventato tale con impegno e dedizione e invidare Cristo, dotato di talento naturale nell'essere buon cristiano. In senso lato preferisco apprezzare che invidiare.
Ma questo è una considerazione estrapolata dal contesto.
Senza volerlo mi sono argomentato contro... ma non mi sono prefisso lo scopo di avere ragione a tutti i costi, piuttosto di farmi un'idea chiara.

Potrei concedere che Cristo è un uomo dotato dello straordinario talento di essere buono, ma essere senza peccato è troppo: errare è nella natura dell'uomo, il fatto che non erri è una caratteristica SOLO di una natura divina. Ne consegue quindi lui non ha il già menzionato grande dolore del peccato né la terribile paura dell'inferno, non perché sia un buon cristiano, o meglio sì, ma non per motivi umani, bensì divini! Non può errare, ciò fa di lui già qualcosa di non-umano.

Sbaglio o è stato il diavolo a tentare Cristo nel deserto? Ha subito il disagio della tentazione, ma non dipendeva da lui (quindi non centra se sia o meno nella sua natura), lui ha semplicemente reagito come farebbe 100% Dio, non ha errato. Cos'altro poteva fare se non fare ciò che è nella sua natura divina?

Attenzione io non ho mai detto che in Gesù Cristo non fosse presente una natura umana! Ho negato invece che fosse uomo al 100% (tutt'altro che "fin troppo"), come lo siamo noi! Il fatto che in rari momenti abbia avuto comportamenti umani (tentazione, paura della morte e altro se c'è altro) è dovuto a quella goccia di veleno umano iniettatoli (metafora per dire che vedere Cristo un po' umano e così ridotto, avere paura e soffrire, mi dà l'aria di un veleno iniettato a Dio).
Insomma, traspare l'idea di un Dio travestito o avvelenato da uomo.

Ho argomentato anche in altri modi perché Dio non possa neanche se volesse essere uomo, quindi Vincent ti invito a leggere i miei interventi precedenti con altre spiegazioni.
Resta comunque un argomento difficilmente smontabile: Dio non è vero uomo, come lo siamo noi, per il semplice fatto che ha in sè anche una natura divina, cosa che l'uomo non ha. Semplice no?

Inoltre mi piacerebbe per chi volesse parlare ancora dello Spirito Santo: omonimo fraintendibile, bufala, o falso che ne siamo riempiti?

[Perseo]

Inoltre mi piacerebbe per chi volesse parlare ancora dello Spirito Santo: omonimo fraintendibile, bufala, o falso che ne siamo riempiti?

non ho assolutamente capito il significato della frase, nel caso intendessi spostare l'argomento sulla Spirito Santo o comunque sul mistero della Trinità, per quanto possa essere pertinente con questo topic sarebbe meglio aprirne uno nuovo o riallacciarsi ad uno esistente più generico.

[WaLzEr_123]

Cito da un mio intervento precedente:
"Per quanto riguarda l'energia spirituale, non la prenderei come una cosa di poco conto o fantasiosa addirittura. Anzi, è serio ciò che ho detto, perché pone tre possibilità al problema: o lo Spirito Santo di cui siamo riempiti è solo l'omonimo dello Spirito Santo della trinità e quindi in verità sono i doni e la forza della fede (si tratta quindi di un facile fraintendimento e di una poca chiarezza negli insegnamenti), oppure lo Spirito Santo è una bufala, è falsa; o ancora può essere che semplicemente non è vero che noi ne siamo riempiti."

Di questo vi invito a discutere. Giudica tu, Perseo, se aprire o meno un nuovo topic.