Aborto

[Perseo]

io non sono contro l'aborto, sono contro una certa leggerezza sull'argomento.

trovo che l'aborto sia l'ultima spiaggia, una scelta dolorosa che andrebbe fatta in piena coscienza non prima di aver valutato bene ogni possibile alternativa, laddove l'alternativa sia possibile ed auspicabile.

[mixato]

io non sono contro l'aborto, sono contro una certa leggerezza sull'argomento.

trovo che l'aborto sia l'ultima spiaggia, una scelta dolorosa che andrebbe fatta in piena coscienza non prima di aver valutato bene ogni possibile alternativa, laddove l'alternativa sia possibile ed auspicabile.

ti quoto
pero' che lo prende alla leggera questo argomento?
io ho solo detto che la scelta è solo della donna,non bisogna prenderla alla leggera certo ma nemmeno farne una tragedia anche perchè noi maschietti(alcuni minorenni) non sappiamo veramente cosa significa fare una scelta di questo tipo

[Perseo]

prima di tutto la scelta non è solo della donna!

per fare un figlio si deve essere in due, tralascinado i casi di stupro va da sè che la donna in questione abbia anche un compagno, a questi spetta il compito non solo di appoggiare la decisione della donna, ma prima di tutto metterla nelle condizioni di prendere una decisione nella massima serenità e sicurezza.

la leggerezza sta nel prendere tali decisioni senza soppesarle a dovere, lasciando magari che sia la donna da sola a decidere sobbarcando sulle sue spalle tutto il peso e la responsabilità di tale decisione, oppure senza che la donna cerchi l'aiuto chi le è vicino o dallo Stato, fosse anche solo per le dovute informazioni sulle eventuali possibilità, è una decisione sofferta ed importante, essere sole sia per scelta che per condizione è veramente triste.

la leggerezza sta nel non prendere le dovute precauzioni prima di restare incinta! inutile tirar fuori casi di anticoncezionali malfunzionati, la gran totalità delle gravidanza indesiderate è dovuto alla mancanza di uso di precauzioni.

il dilemma sulla RU486 nasce proprio dalla paura che con un metodo non più chirurgico, ma farmaceologico possa innescare una certa semplicioneria nell'abortire e nell'affrontare un rapporto sessuale, tanto male che vada prendi una pillola ed il problema non esiste più.

bisogna poi vedere se questo meccanismo è vero o meno, non ho statistiche alla mano per poterlo giudicare, dunque mi pongo solo il dubbio senza esporre alcuna certezza.

[Vykos]

la leggerezza sta nel prendere tali decisioni senza soppesarle a dovere, lasciando magari che sia la donna da sola a decidere sobbarcando sulle sue spalle tutto il peso e la responsabilità di tale decisione,

Non credo che un marito/compagno vada a pesca mentre la donna decide. Mi sembra molto più normale, però, che sia la donna a dover prendere la decisione finale. Poi che il compagno abbia da dare la sua opinione non c'è dubbio, ma il parere vincolante non può essere il suo visto che non si prende un decimo dell'impegno fisiologico e psicologico della donna.

la leggerezza sta nel non prendere le dovute precauzioni prima di restare incinta! inutile tirar fuori casi di anticoncezionali malfunzionati, la gran totalità delle gravidanza indesiderate è dovuto alla mancanza di uso di precauzioni.

Ripeto: molte persone uccidono con coltelli da cucina, bisogna impedire che nelle case ci siano coltelli da cucina o magari mettere la gente in condizione di non usarli per ammazzare? Non serve a nulla impedire un aborto meno doloroso, dire "se vuoi farlo devi soffrire" si basa su una logica affine a quella della pena di morte ed è una castroneria epocale, l'utile è rendere più coscienzioso chi fa sesso, magari se i preti la piantassero con aria fritta sulla linea di "uuuhh gli anticoncezionali sono il male, i profilattici sono amorali e la masturbazione è peccato grave" e si mettessero a spiegare davvero cosa è BENE fare potrebbe poi mettere bocca in tal senso sull'aborto, ma visto che vendono disinformazione direi che qualunque opinione da essi proveniente è quantomeno da non considerare. Se la Chiesetta facesse meno storie su cose delle quali è totalmente incompetente la gente avrebbe molti posti in più dove informarsi e prendere coscienza.

il dilemma sulla RU486 nasce proprio dalla paura che con un metodo non più chirurgico, ma farmaceologico possa innescare una certa semplicioneria nell'abortire e nell'affrontare un rapporto sessuale, tanto male che vada prendi una pillola ed il problema non esiste più.

In tutto il resto dell'Unione Europea e negli USA c'è questa pillola e non c'è semplicioneria. La semplicioneria la rischi dove non c'è presa di coscienza, quindi va portata la coscienza, non impedire la pillola.

Quanto ai dati, questi sono quelli relativi alla sperimentazione italiana:

4000 interventi, di cui nel 5,5% dei casi le donne hanno dovuto comunque ricorrere ad aborto chirurgico; il 23% ha provato dolore, il 13% nausea, il 5% diarrea e lo 0,007% ha dovuto sottoporsi a trasfusioni. I dati sono aggiornati al 19 febbraio 2009 e riguardano, si ricordi, una sperimentazione del farmaco.

[mixato]

prima di tutto la scelta non è solo della donna!

per fare un figlio si deve essere in due, tralascinado i casi di stupro va da sè che la donna in questione abbia anche un compagno, a questi spetta il compito non solo di appoggiare la decisione della donna, ma prima di tutto metterla nelle condizioni di prendere una decisione nella massima serenità e sicurezza.

la leggerezza sta nel prendere tali decisioni senza soppesarle a dovere, lasciando magari che sia la donna da sola a decidere sobbarcando sulle sue spalle tutto il peso e la responsabilità di tale decisione, oppure senza che la donna cerchi l'aiuto chi le è vicino o dallo Stato, fosse anche solo per le dovute informazioni sulle eventuali possibilità, è una decisione sofferta ed importante, essere sole sia per scelta che per condizione è veramente triste.

la leggerezza sta nel non prendere le dovute precauzioni prima di restare incinta! inutile tirar fuori casi di anticoncezionali malfunzionati, la gran totalità delle gravidanza indesiderate è dovuto alla mancanza di uso di precauzioni.

il dilemma sulla RU486 nasce proprio dalla paura che con un metodo non più chirurgico, ma farmaceologico possa innescare una certa semplicioneria nell'abortire e nell'affrontare un rapporto sessuale, tanto male che vada prendi una pillola ed il problema non esiste più.

bisogna poi vedere se questo meccanismo è vero o meno, non ho statistiche alla mano per poterlo giudicare, dunque mi pongo solo il dubbio senza esporre alcuna certezza.

infatti la scelta della donna è riferita a quando non ha il partner,e come ho gia quotato bisogna prepararsi mentalmente

[Perseo]

Non credo che un marito/compagno vada a pesca mentre la donna decide.

magari non va a pesca, ma anche il solo dire "dopotutto sei tu che lo porti in grembo, spetta a te la decisione" è un po' un lavarsene mani e coscienza.

la decisione finale della donna dipende molto anche dall'approccio che il suo compagno ha avuto sull'argomento.

Non serve a nulla impedire un aborto meno doloroso

non credo che il discorso si riduca a "vuoi abortire? allora devi soffrire!"

alcune perplessità sono evidenziate in queste stralcio del Ministro Sacconi:

La stessa decisione del Consiglio di amministrazione appare esprimere la unanime consapevolezza in esso della necessità di rimuovere i pericoli impliciti in un metodo che potrebbe determinare minore attenzione ai profili etici, sociali e sanitari e che rischia di ricondurre l'aborto in un ambito di solitudine privata.
Come Ministero ricordo che, in collaborazione con l'Aifa, abbiamo il dovere di vigilare affinché l'uso del farmaco di cui si è appena autorizzata l'immissione in commercio non comporti il minimo rischio di indebolimento delle garanzie e dei presidi previsti dalla legge 194 a tutela della salute della donna, anche nell'ambito fondamentale della prevenzione dell'interruzione volontaria di gravidanza."

magari se i preti la piantassero con aria fritta sulla linea di "uuuhh gli anticoncezionali sono il male, i profilattici sono amorali e la masturbazione è peccato grave"

se non ricordo male la Chiesa invita anche a non avere rapporti sessuali se non mirati al concepimento.

si può essere d'accordo o meno su quanto afferma la Chiesa, ma se si decide di ignorare ciò che si vuole ignorare per poi invece non usare i contraccetivi perchè la Chiesa li vieta, beh... trovo la cosa alquanto ipocrita ed immatura!

In tutto il resto dell'Unione Europea e negli USA c'è questa pillola e non c'è semplicioneria. La semplicioneria la rischi dove non c'è presa di coscienza, quindi va portata la coscienza, non impedire la pillola.

la presa di coscienza si ha se se ne discute, dunque ben venga se il Governo deve portare la cosa in parlamento per valutare se introdurre o meno la pillola e in quale modo.

[Vykos]

magari non va a pesca, ma anche il solo dire "dopotutto sei tu che lo porti in grembo, spetta a te la decisione" è un po' un lavarsene mani e coscienza.

la decisione finale della donna dipende molto anche dall'approccio che il suo compagno ha avuto sull'argomento.

L'approccio del compagno sull'argomento, se c'è stato un rapporto consenziente, mi sembra obbligato per pura coscienza e puro rispetto. Se la donna vuola tenerlo il compagno non può imporle l'aborto nè viceversa, questo è quel che dico, quindi la decisione finale E' della donna, di fatto.

se non ricordo male la Chiesa invita anche a non avere rapporti sessuali se non mirati al concepimento.

Ma allo stesso tempo "vieta" la masturbazione, se uno non si masturba e non fa sesso la Chiesa lo sa cosa succede oppure sta come al solito pubblicizzando la propria totale ignoranza?

la presa di coscienza si ha se se ne discute, dunque ben venga se il Governo deve portare la cosa in parlamento per valutare se introdurre o meno la pillola e in quale modo.

La pillola di per sè non è un danno quindi la sua introduzione è del tutto adeguata, la presa di coscienza non è del Parlamento sulla pillola ma delle masse giovanili sul sesso quindi non vedo a cosa possa portare una discussione delle camere fra semianalfabeti e leccaculo, l'unica presa di coscienza parlamentare riguarda le modalità con le quali introdurla, perchè il Parlamento non è composto da medici e dunque non ha alcuna competenza per decidere se sia una buona innovazione o meno, questo va chiesto ai medici che hanno accolto la RU-486 su tutta la linea come un dovuto passo avanti fatto con 20 anni di ritardo. Si ha se invece di seminare disinformazione e sensi di colpa per cose del tutto innocenti si parla di realtà dei fatti.

Su quel che ha detto Sacconi, l'unica perplessità che si può esprimere è sui motivi per i quali non sia ancora stato mandato a casa viste le sue ripetute boiate, come anche questa è dato che i rischi per la salute non ci sono, si tratta di 28 decessi dal 1988, è morta più gente soffocandosi con le Big Bubble probabilmente.

[Perseo]

L'approccio del compagno sull'argomento, se c'è stato un rapporto consenziente, mi sembra obbligato per pura coscienza e puro rispetto.

ti assicuro che invece sono in molti a lavarsene le mani o nella peggiore delle ipotesi non ascoltare ragioni imponendo o questa o quella loro verità assoluta.

Ma allo stesso tempo "vieta" la masturbazione

allo stesso modo che si ignora l'astensione non vedo perchè non ignorare pure questo eclesiastico dettame.

l'unica presa di coscienza parlamentare riguarda le modalità con le quali introdurla, perchè il Parlamento non è composto da medici e dunque non ha alcuna competenza per decidere se sia una buona innovazione o meno...

ai politici spetta anche il compito di sentire i medici e dalle informazioni raccolte trarre le dovute conclusioni, se poi si sta nel paese dei balocchi e il politico di turno non sa nemmeno allacciarsi le scarpe, beh, è storia vecchia.

Su quel che ha detto Sacconi, l'unica perplessità che si può esprimere è sui motivi per i quali non sia ancora stato mandato a casa viste le sue ripetute boiate...

come dire: dal momento che dice comunque boiate inutile vedere cosa ha detto stavolta.

non mi pare che la parte sottolineata riguardi i rischi medici.

[Vykos]

ti assicuro che invece sono in molti a lavarsene le mani o nella peggiore delle ipotesi non ascoltare ragioni imponendo o questa o quella loro verità assoluta.

Neanche questo è colpa della RU-486.

allo stesso modo che si ignora l'astensione non vedo perchè non ignorare pure questo eclesiastico dettame.

Ok, quindi i dettami della Chiesa in campo scientifico sono totalmente ignorabili poichè basati su assurdità innaturali che anche qualora fossero innegabilmente giuste eticamente (e difficilmente lo sono) non sono attuabili, questo è un ottimo punto fermo per continuare a ragionare.

ai politici spetta anche il compito di sentire i medici e dalle informazioni raccolte trarre le dovute conclusioni, se poi si sta nel paese dei balocchi e il politico di turno non sa nemmeno allacciarsi le scarpe, beh, è storia vecchia.

Ai politici spetta il compito di fare il bene del paese, se i medici sostengono l'affidabilità di un metodo è loro dovere introdurlo per il bene dei cittadini, nel paese dei balocchi ci stiamo proprio perchè i politici pensano di saper fare tutto anche senza studi appositi.

ome dire: dal momento che dice comunque boiate inutile vedere cosa ha detto stavolta.

non mi pare che la parte sottolineata riguardi i rischi medici.

No, come dire: dal momento che è un incompetente che parla a vanvera che più volte ha ignorato i pareri dei medici pur non avendo nessuna competenza in campo mi sembra una delle ultime persone a poter parlare di qualsivoglia tema scientifico. Non è che siccome è ministro allora lo ascoltiamo, si può dire una marea di boiate anche seduti su di una poltrona, ne è dimostrazione la nomina di ministri come Tremonti, la Gelmini e la Carfagna.
Comunque se vuoi vediamo cos'ha detto stavolta:

rimuovere i pericoli impliciti in un metodo che potrebbe determinare minore attenzione ai profili etici, sociali e sanitari e che rischia di ricondurre l'aborto in un ambito di solitudine privata.

Non si rimuovono proibendo la pillola abortiva, abbiamo già appurato che non è questione di come si abortisce ma di quanto sei maturo prima.

abbiamo il dovere di vigilare affinché l'uso del farmaco di cui si è appena autorizzata l'immissione in commercio non comporti il minimo rischio di indebolimento delle garanzie e dei presidi previsti dalla legge 194 a tutela della salute della donna,

Se una legge è fatta male perchè è ambigua e l'introduzione di un farmaco autorizzato in Europa da 22 anni la sconvolge e fa trasalire i politici basta definirla meglio, visto che la legge è scritta male la scienza medica non ha colpe, solo un caprone potrebbe pensare "allora non adottiamo la pillola abortiva". Sono molto rapidi a cambiare le leggi quando fa loro comodo, l'unica volta che invece farebbe molto comodo all'Italia allineandola al resto d'Europa e che gli farebbe anche prendere voti dalle donne sono troppo occupati a trovare scuse per leccare i piedi al Vaticano dopo lo scandalo di Puttanopoli.

[Perseo]

Neanche questo è colpa della RU-486.

non incolpavo la pillola.

Ok, quindi i dettami della Chiesa in campo scientifico sono totalmente ignorabili poichè basati su assurdità innaturali che anche qualora fossero innegabilmente giuste eticamente (e difficilmente lo sono) non sono attuabili, questo è un ottimo punto fermo per continuare a ragionare.

non ho detto che sono totalmente ignorabili, dico solo che mi pare che ognuno sia libero di fare ciò che più gli pare e piace e che se dunque sceglie una strada non vedo perchè poi si debba far problemi laddove sceglie invece di seguire certi dettami un po' dove gli aggrada, se si prende una decisione se ne è coscienti e dunque non capisco perchè incolparne la Chiesa.

dal punto di vista scientifico trovo parecchio assurdo seguire i dettami della Chiesa, se fosse per loro la terra sarebbe ancora piatta ed il sole giocherebbe a girotondo, dal punto di vista etico e morale possono benissimo dire la loro, come mi pare possa farlo chiunque, magari non con lo stesso peso.

Ai politici spetta il compito di fare il bene del paese, se i medici sostengono l'affidabilità di un metodo è loro dovere introdurlo per il bene dei cittadini.

non basta, ai politici spetta anche il compito di capire come certe innovazioni (e non parlo del solo caso specifico) modificherebbero e se modificherebbero la vita dei cittadini.

Non si rimuovono proibendo la pillola abortiva, abbiamo già appurato che non è questione di come si abortisce ma di quanto sei maturo prima.

infatti bisogna stabilire se e quanto il cittadino è matura per non abusare di ciò che la scienza mette a disposizione e visto l'abuso di chiriurgia estetica (per fare un esempio) o di come venga presa alla leggera l'epidurale (è solo un'altro esempio non un argomento di discussione, altrimenti non finiamo più i quote ) durante il parto ritengo che il dubbio sulla maturità della popolazione ci debba essere.

Se una legge è fatta male perchè è ambigua e l'introduzione di un farmaco autorizzato in Europa da 22 anni la sconvolge e fa trasalire i politici basta definirla meglio, visto che la legge è scritta male la scienza medica non ha colpe, solo un caprone potrebbe pensare "allora non adottiamo la pillola abortiva".

se si riscontra che la legge è fatta male o non si attiene più col passo dei tempi allora è bene discuterne in palramento e cambiarla.

[Vykos]

non ho detto che sono totalmente ignorabili, dico solo che mi pare che ognuno sia libero di fare ciò che più gli pare e piace e che se dunque sceglie una strada non vedo perchè poi si debba far problemi laddove sceglie invece di seguire certi dettami un po' dove gli aggrada, se si prende una decisione se ne è coscienti e dunque non capisco perchè incolparne la Chiesa.

Benissimo, dunque che la Chiesa parli ai suoi e che gli altri facciano come pensano. Questo non viene fatto mai, difendere la buona fede della Chiesa nel parlare di scienza è una causa persa da quando esiste il metodo sperimentale.

non basta, ai politici spetta anche il compito di capire come certe innovazioni (e non parlo del solo caso specifico) modificherebbero e se modificherebbero la vita dei cittadini.

Infatti ho parlato anche di scelta delle modalità di introduzione.

infatti bisogna stabilire se e quanto il cittadino è matura per non abusare di ciò che la scienza mette a disposizione e visto l'abuso di chiriurgia estetica (per fare un esempio) o di come venga presa alla leggera l'epidurale (è solo un'altro esempio non un argomento di discussione, altrimenti non finiamo più i quote ) durante il parto ritengo che il dubbio sulla maturità della popolazione ci debba essere.

E come speri di svilupparla, rimanendo al Medioevo scientifico? Si poteva prendere coscienza sull'uso dei farmaci, del profilattico e della pillola anticoncezionale finchè questo non c'era?

se si riscontra che la legge è fatta male o non si attiene più col passo dei tempi allora è bene discuterne in palramento e cambiarla.

Bene, ma questo non è quanto viene detto in Parlamento oggi. Oggi viene detto "ehi, questa cosa secca il Vaticano, trovatemi scuse credibili per non adottarla!"

[DarkGriever]

Mi intrometto un attimo nel topic per fare la solita parte del deficiente cattolico

Benissimo, dunque che la Chiesa parli ai suoi e che gli altri facciano come pensano. Questo non viene fatto mai, difendere la buona fede della Chiesa nel parlare di scienza è una causa persa da quando esiste il metodo sperimentale.

Non mi sembra che il Papa o gli ecclesiastici in generale parlino ai non fedeli... Cioè, sì, parlano a tutti a prescindere, ma non è che obbligano la gente a seguire quei dettami... Ognuno, in coscienza, è liberissimo di fare ciò che vuole, la Chiesa si limita a suggerire la via per la salvezza nell'ottica, ovviamente, cattolica.

Bene, ma questo non è quanto viene detto in Parlamento oggi. Oggi viene detto "ehi, questa cosa secca il Vaticano, trovatemi scuse credibili per non adottarla!"

E allora è colpa della Chiesa? No, è semplicemente colpa della politica italiana... Non capisco tutto questo anticlericalismo fatto così, a prescindere.

(chiedo scusa se ho detto castronerie o cose che non centravano molto col discorso, non sono molto a posto col cervello oggi )

[Vykos]

Non mi sembra che il Papa o gli ecclesiastici in generale parlino ai non fedeli... Cioè, sì, parlano a tutti a prescindere, ma non è che obbligano la gente a seguire quei dettami...

La Chiesa ha accettato di ottimo grado i Patti Lateranensi così che TUTTI dovessero ricevere gli insegnamenti della religione cattolica, e tuttoggi parla ai politici lamentando poco rispetto dell'etica ad ogni mezza legge emanata, il cardinale Bagnasco non mi pare che parli solo ai fedeli quando vieta categoricamente determinati trattamenti medici nell'ospedale di Genova. La Chiesa desidera ardentemente che le leggi dello Stato riflettano i dogmi cattolici ed ogni qual volta è possibile forzare le cose lo fa al volo.

E allora è colpa della Chiesa? No, è semplicemente colpa della politica italiana... Non capisco tutto questo anticlericalismo fatto così, a prescindere.

Qui si parlava del ruolo del politico e di ciò che aveva detto il solito Sacconi. Il ruolo del politico in un paese laico è far progredire il paese, non dare ascolto ai dettami di una religione e lamentarsi se manca la maturità, la maturità manca perchè voialtri "poltronati" diffondete ignoranza e pregiudizi.

[Perseo]

la Chiesa non parla solo ai fedeli, la Chiesa deve divulgare il messaggio di Dio a tutti, o almeno l'interpretazione che ha dato a tale messaggio, fa parte del suo compito di apostolato è dunque normalissimo che dica la sua anche sulle leggi dei vari Paesi, sta poi ai politici valutare e prendere la strada che considerano migliore per il Paese.

Bene, ma questo non è quanto viene detto in Parlamento oggi. Oggi viene detto "ehi, questa cosa secca il Vaticano, trovatemi scuse credibili per non adottarla!"

possibile invece che pensino: "ehi, sta cosa mi fa comodo???" Vaticano o no!

[DarkGriever]

La Chiesa ha accettato di ottimo grado i Patti Lateranensi così che TUTTI dovessero ricevere gli insegnamenti della religione cattolica

I patti Lateranensi sono stati fatti in un'epoca in cui il 99,99% della popolazione italiana era cattolica, oltre che analfabeta, e soprattutto avevamo tal Benito Mussolini che era interessato il più possibile a scendere a patti con la Chiesa per non trovarsi contro i conservatori cattolici che erano una grande fetta della popolazione votante e appoggiavano il fascismo... Quindi mi sembra normale che nel limite del possibile abbia cercato di concedere delle cose alla Chiesa... Quantomeno dei contentini, come, appunto, l'insegnamento della religione cattolica.

e tuttoggi parla ai politici lamentando poco rispetto dell'etica ad ogni mezza legge emanata

La Chiesa parla ai politici perchè sa che i politici la ascoltano e fanno il possibile per accontentarla... Sarebbe stupido non approfittarne non trovi?

il cardinale Bagnasco non mi pare che parli solo ai fedeli quando vieta categoricamente determinati trattamenti medici nell'ospedale di Genova.

Il cardinale Bagnasco non mi pare che sia entrato con un esercito di diaconi armati di mitra nell'ospedale di Genova per "vietare categoricamente dei trattamenti medici".

La Chiesa desidera ardentemente che le leggi dello Stato riflettano i dogmi cattolici ed ogni qual volta è possibile forzare le cose lo fa al volo.

Ripeto: se c'è chi glielo lascia fare, allora la colpa è loro, non della Chiesa.

Qui si parlava del ruolo del politico e di ciò che aveva detto il solito Sacconi. Il ruolo del politico in un paese laico è far progredire il paese, non dare ascolto ai dettami di una religione e lamentarsi se manca la maturità, la maturità manca perchè voialtri "poltronati" diffondete ignoranza e pregiudizi.

Ah, se le cose stanno così, allora sono d'accordo con ciò che affermi su questo punto