Per ogni cosa c'è un inizio e una fine

[-mt-]

io dico che l'Universo è qualcosa di finito, che contiene a sua volta qualcos'altro di finito, ovvero il tempo.

Se però asserisci che l'Universo è finito nella sua effettiva esistenza, allora se ne elicita necessariamente che deve avere avuto un inizio e una causa scatenante.
Questo, però, stride nettamente con quanto dichiaravi in precedenza, ossia che l'Universo è sempre esistito.

Inoltre, penso che la tua definizione inclusiva (l'Universo contiene il Tempo) vacilli pesantemente, anche se posta in relazione alle credenze epistemiche correnti.
Sarebbe più opportuno semmai parlare di corrispondenza biunivoca, e quindi congruenza perfetta, tra Universo (spazio) e Tempo stesso.

Il problema è che è proprio la conclusione a cui approdi ad essere soverchia ed avventata: come puoi decretare che il mondo, l'universo e il tempo siano categorie indubbiamente finite?

Non ci sono appigli probatori, non c'è nemmeno uno stralcio di evidenza euristica tale da lasciare adito a questo verdetto. Nulla mi vieta, infatti, in questo discorso, di supporre l'esistenza di un Dio eterno e demiurgo, che ipoteticamente avrebbe dato l'avvio proprio a quell'Universo e a quel Tempo di cui predichi la finitezza!

[Goth]

Se però asserisci che l'Universo è finito nella sua effettiva esistenza, allora se ne elicita necessariamente che deve avere avuto un inizio e una causa scatenante.

Mah, questo lo dici tu, secondo me non è così. Tant'è che una causa scatenante richiede comunque un elemento che esiste. E dunque anche tale elemento, secondo quanto affermi, dovrebbe avere una causa scatenante a sua volta. Dunque, è infinitamente ricorsivo, e non mi sembra una buona conclusione.

Questo, però, stride nettamente con quanto dichiaravi in precedenza, ossia che l'Universo è sempre esistito.

No, quello che in realtà sto ipotizzando in questo topic non è che l'Universo è sempre esistito, benchè che esso esiste all'infuori del tempo. Dunque in un certo senso si potrebbe sì dire l'Universo esiste da sempre, ma in realtà la frase stessa è un controsenso se si accetta quanto ho esposto.

Inoltre, penso che la tua definizione inclusiva (l'Universo contiene il Tempo) vacilli pesantemente, anche se posta in relazione alle credenze epistemiche correnti.
Sarebbe più opportuno semmai parlare di corrispondenza biunivoca, e quindi congruenza perfetta, tra Universo (spazio) e Tempo stesso.

Non sono d'accordo, questa corrispondenza biunivoca io la penso solamente tra lo spazio e il tempo. Mentre l'Universo sarebbe l'insieme principale.

Il problema è che è proprio la conclusione a cui approdi ad essere soverchia ed avventata: come puoi decretare che il mondo, l'universo e il tempo siano categorie indubbiamente finite?

Non decreto, ma ipotizzo ciò. Perchè, mi chiedi. Perchè come ho sostenuto in questo topic fino ad ora ritengo che qualcosa, per esistere, non può essere infinito. Se fosse infinito, secondo me, sarebbe un paradosso.
Prova ad immaginare un palo fissato a terra che si prolunga all'infinito.
Se la fine di questo palo è appunto infinita, ovvero non termina mai, l'oggetto palo non potrà mai essere un oggetto completo, e dunque non esiste.

[-mt-]

Goth, continuo a scorgere un'immane discrasia in quanto asserisci.

Innanzitutto, se accogli l'assunto della dimensionalità congruente tra spazio e tempo, l'Universo, proprio in quanto somma inestricabile tra le due nozioni, non può esistere al di fuori del tempo.

A) Se spazio=tempo e
B) Universo=spazio+tempo,
C) allora, in virtù di A e di B, vale anche Universo=tempo.

Detto ciò, attenzione perché l'impiego eventuale del cosiddetto "regresso causale infinito" non basta a scardinare del tutto la possibilità di un'asserzione causale.
La tua è piuttosto una semplice resa dinanzi a quanto rappresenta uno scoglio inaggirabile del limite conoscitivo umano, in vista anche del fatto che questo ricorso interminabile alla previa motivazione scatenante può essere applicato a QUALSIASI tipo di indagine e fenomeno.
Se bastasse questo a smentire il metodo causale, allora sì che dovremmo davvero abbandonare OGNI nostra convenzione conoscitiva!

Hai presente il giochino dei bambini di età più o meno acerba, in cui il pargolo chiede pervicacemente alla mamma, o a chi per lei, il "perché" di un particolare evento, inanellando così una sequenza che può solo culminare con l'esasperazione dell'interlocutore e con la brusca cessazione del dialogo?
Ecco, è esattamente lo stesso criterio che applichi nel tuo ragionamento: dinanzi alla reiterazione costante di una domanda che, per sua natura, non può mai esaudirsi interamente (e che comunque a rigore potrebbe investire QUALSIASI spiegazione causale), tu cosa fai? Ti ritiri in un cantuccio assiomatico di carattere affermativo, preferendo postulare un'indefinita "finitezza eterna" del Mondo, che né può essere suffragata empiricamente o razionalmente, né potrà mai riuscire a blandire le sue innumerevoli contraddizioni interne.

Tra l'altro, ribadisco per l'ennesima volta che nulla mi vieta di presumere l'esistenza di un Demiurgo immarcescibile, artefice perpetuo di tutto ciò che esiste, incorruttibile e incausato.
L'analogia del palo non funziona, poiché il fatto che noi non riusciamo a concepire una raffigurazione dimensionale infinita non significa affatto che essa non possa esistere per principio.
Questa è una sorta di presunzione antropocentrica, che per sua natura non è sufficiente a statuire asserti veraci sulla natura di ciò che esiste. Non confondere la nostra contingente facoltà intellettiva (che - insisto - per quanto ne sappiamo potrebbe SEMPRE e COMUNQUE essere irretita dall'inganno del solito Genio Maligno cartesiano) con quelle che, di fatto, sono le smisurate e imponderabili categorie ontologiche.

Pensiero =/= Realtà, e sarebbe davvero fin troppo arrogante e irrazionale smentire questa regola.

[Goth]

Bene, mi fermo dunque qui visto che non posso fare alcuna affermazione, visto che verrà prontamente smentita con queste semplici parole, che possono essere il riassunto di tutto quanto hai qui esposto: "Tutto può essere, quindi avrai sicuramente torto se affermi qualcosa.".

Comunque:

A) Se spazio=tempo e
B) Universo=spazio+tempo,
C) allora, in virtù di A e di B, vale anche Universo=tempo.

Effettivamente ho sbagliato di dire. Non dovevo dire l'Universo non esiste all'infuori del tempo, dovevo dire il tempo non esiste fuori dall'Universo, appunto perchè è in un certo senso contenuto al suo interno.
Scusa, ho proprio sbagliato frase. Spero ora si capisca meglio ciò che volevo dire.

[-mt-]

Bene, mi fermo dunque qui visto che non posso fare alcuna affermazione, visto che verrà prontamente smentita con queste semplici parole, che possono essere il riassunto di tutto quanto hai qui esposto: "Tutto può essere, quindi avrai sicuramente torto se affermi qualcosa.".

Beh, che dire, purtroppo è solo così che funziona il dialogo più autentico.
Ci si sobbarca la responsabilità dei propri pareri, in funzione costante del rischio che questi ultimi possano essere scardinati e demoliti dalle obiezioni dubitative altrui più caparbie.
Non c'è altra via di fuga, ahimé.

Comunque torno a ribadire, forse a guisa di corollario finale in questa nostra vertenza molto piacevole, che le affermazioni sulle macro-categorie ontologiche o Idee razionali-postulative, come "Mondo", "Spazio", "Tempo" ed "Esistenza", ricadono inevitabilmente, più di ogni altro pronunciamento, nel fitto ed angusto tranello dell'agguato scettico.

Il punto cruciale qui è che non è che non si può parlare più di nulla, come ho già precisato ormai fino allo stremo. È che quando si tratta di QUESTI argomenti e di QUESTE categorie di esistenza, la vera razionalità impone una ineludibile cautela speculativa, pena l'annegamento dei propri cardini e delle proprie posizioni.

Purtroppo, è un limite intrinseco, inaggirabile da qualsiasi inferenza probatoria che si voglia audacemente proporre.

È per questo che, specifico nuovamente, penso proprio che alla domanda che apre la discussione non possa essere fornita per principio alcun tipo di risposta esaustiva o razionale, quantomeno sul piano strettamente teoretico-epistemico.

Effettivamente ho sbagliato di dire. Non dovevo dire l'Universo non esiste all'infuori del tempo, dovevo dire il tempo non esiste fuori dall'Universo, appunto perchè è in un certo senso contenuto al suo interno.
Scusa, ho proprio sbagliato frase. Spero ora si capisca meglio ciò che volevo dire.

A pensarci bene, io ho interpretato la tua frase proprio in base a questa lettura insiemistica, come attesta anche lo stesso schema da me rabberciato nell'intervento precedente.

Quindi il sillogismo di cui prima mantiene a tutti gli effetti la sua validità.

[Goth]

Beh, che dire, purtroppo è solo così che funziona il dialogo più autentico.
Ci si sobbarca la responsabilità dei propri pareri, in funzione costante del rischio che questi ultimi possano essere scardinati e demoliti dalle obiezioni dubitative altrui più caparbie.
Non c'è altra via di fuga, ahimé.

Forse non hai capito che non è che sono d'accordo con te e dunque mi sono arreso, semplicemente non riesco a parlare con te e mi sono stufato delle tue risposte.

È per questo che, specifico nuovamente, penso proprio che alla domanda che apre la discussione non possa essere fornita per principio alcun tipo di risposta esaustiva o razionale, quantomeno sul piano strettamente teoretico-epistemico.

Bene, io invece ci ho provato, scusa tanto se l'ho fatto.

[-mt-]

Scusami, ma cosa vuole rappresentarmi questa tua risposta astiosa, burlesca e scortese?
Così non fai altro che dimostrare ancora di più l'incoerenza dei tuoi assunti e l'indole saccente che vi sottende.

Il fatto che tu vesta ora i panni del ragazzino scocciato e stizzoso, che lascia il campetto di calcio per incapacità di controbattere, non è che porti molta acqua al mulino delle tue considerazioni precedenti!

Ad ogni modo, contento te.

[Goth]

Scusami, ma cosa vuole rappresentarmi questa tua risposta astiosa, burlesca e scortese?
Così non fai altro che dimostrare ancora di più l'incoerenza dei tuoi assunti e l'indole saccente che vi sottende.

Avanti così, che vai forte.

Ho editato, forse ora si capisce meglio.

[-mt-]

Ho editato, forse ora si capisce meglio.

Avevo capito già da prima la tua ottusità, tranquillo.

[Goth]

Ho editato, forse ora si capisce meglio.

Avevo capito già da prima la tua ottusità, tranquillo.

Ma chiamala come vuoi, ma io ti ripeto, sbaglierò io, ma non credo che mettere in dubbio ogni cosa sia una cosa accettabile e credo che non porti da nessuna parte, tanto meno in una discussione.

[-mt-]

Appunto.

Con quest'ultima reazione hai mostrato ampiamente di non aver né letto con la minima accortezza, né capito fino in fondo i risvolti etico-costruttivi degli interventi che ho provato qui a vergare, proprio perché secondo me la tua visione muove inestricabilmente da certi presupposti, la cui attendibilità non azzardi mai a dubitare.

A casa mia questa si chiama ottusità, dogmatismo, pervicacia, arroganza, e affini.

Per il resto, non posso inculcarti a forza certe cautele speculative, né posso importi di procedere nella riflessione in base ai miei criteri.

Non sono il Genio Maligno cartesiano, né il Demiurgo di Aristotele, purtroppo.

[Goth]

Con quest'ultima reazione hai mostrato ampiamente di non aver né letto con la minima accortezza, né capito fino in fondo i risvolti etico-costruttivi degli interventi che ho provato qui a vergare, proprio perché secondo me la tua visione muove inestricabilmente da certi presupposti, la cui attendibilità non azzardi mai a dubitare.

E' come scrivi anche. Anche per questo sto cercando di lasciar perdere la discussione, perchè io su questo forum in un certo senso cazzeggio, quindi capirai che non voglio documentarmi su ste robe più di tanto e cercare di decifrare i tuoi post. Ognuno ha le sue passioni, dunque mentre tu sviluppi le tue con questi post, forse è meglio che io coltivo le mie passioni diverse su altri forum (o anche topic).

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E' come scrivi anche. Anche per questo sto cercando di lasciar perdere la discussione, perchè io su questo forum in un certo senso cazzeggio, quindi capirai che non voglio documentarmi su ste robe più di tanto e cercare di decifrare i tuoi post. Ognuno ha le sue passioni, dunque mentre tu sviluppi le tue con questi post, forse è meglio che io coltivo le mie passioni diverse su altri forum (o anche topic).

Ma allora mi spieghi che cosa discuti a fare qui!?

Tu adesso mi vieni ad accampare qui, in una discussione di filosofia, questa posticcia apologia della tua stessa pigrizia mentale e della tua stessa penuria di fondamenti e di conoscenze - e pretendi anche che io riconosca legittimità alle tue affermazioni?

Eh beh, certo: sono sempre molto buone e comode le accuse sul lessico e tutte le manfrine sulla soggettività delle passioni, in particolare quando non si hanno più argomentazioni sensate per replicare.

Un sentito plauso.

[Goth]

Ma allora mi spieghi che cosa discuti a fare qui!?

Potrei farti la stessa domanda. Questo non è un forum di filosofia, è una sezione di filosofia su un forum di FF.
Ma tu pretendi di trovare gente come te qui dentro, a quanto pare. Bè, ti auguro buona fortuna, ma sarà difficile. Ti consiglio un forum incentrato proprio sulla filosofia.

[...]e pretendi anche che io riconosca legittimità alle tue affermazioni?

Quando mai ho preteso ciò? Confondi ancora il mio arrogante modo di postare con il voler imporre delle verità assolute? Vabbè, allora ribadisco: non è così.

[-mt-]

Quando mai ho preteso ciò? Confondi ancora il mio arrogante modo di postare con il voler imporre delle verità assolute? Vabbè, allora ribadisco: non è così.

Beh, ma allora non hai motivo di stupirti se i tuoi asserti incassano le obiezioni degli argomenti che ho menzionato e tirato in ballo in questa sede!

Vedi? L'ennesima contraddizione interna del tuo metodo...