Final Fantasy 7, il gioco più sopravvalutato della storia?

[°Eremia]

Per quanto bene si possa sviluppare un concetto banale, e Sephiroth è sviluppato bene, per quanto i nostri "noi" di 13 anni possano trovarlo esaltante e supremo, per quanto io lo ponga comunque nell'olimpo degli antagonisti, non lo vedo assolutamente competitivo per i primi posti.

Sorge spontaneo domandarti allora chi secondo te possa essere competitivo.
Quesito senza malizia, solo a fine informativo.

[Vykos]

Senza stare ad aprire troppe parentesi, sono antagonisti molto meglio gestiti narrativamente - nonchè più originali e credibili - Liquid Snake e The Boss dalla saga di Metal Gear Solid, Jon Irenicus in Baldur's Gate 2, Kain e l'Antico nella serie di Soul Reaver e, nella stessa saga di FF, risulta molto meno "gratuito" Seymour. Quando viene progettato un antagonista, quello che deve chiedersi il creatore della storia per iniziare i lavori è "Che cosa vuole? Come mai entra in conflitto con il protagonista?". La risposta "perchè vuole fare le cose brutte al mondo" è un cavarsi d'impiccio in maniera un po' superficiale: certo, un antagonista così senza dubbio entra in conflitto con il protagonista, ma andrebbe bene per chiunque. Un antagonista ben progettato, invece, è quello che di per sè è un individuo credibile del mondo di gioco che ha una propria vita e dei propri fini, dopodichè seguendo questi ultimi finisce per entrare in contrapposizione al tuo avatar virtuale. Se il tema è d'interesse particolare possiamo aprire un topic in Non Solo Final Fantasy.

[°Eremia]

Ok, quindi il cattivo cattivissimo che scuoia i cuccioli di foca ed ambisce al nulla cosmico potrebbe essere un po' scontata come motivazione?

Potrei anche darti ragione.

[Vykos]

Beh, quantomeno lo scuoiare cuccioli di foca sarebbe una nota caratterizzante in più XD ora però torniamo IT.

[Roxand]

Un antagonista ben progettato, invece, è quello che di per sè è un individuo credibile del mondo di gioco che ha una propria vita e dei propri fini, dopodichè seguendo questi ultimi finisce per entrare in contrapposizione al tuo avatar virtuale.

beh, ma a me comunque, a parte il fatto affettivo Sephirot da quel punto di vista sembra inserito bene nel contesto della società in cui vive. è soldier, il migliore e lavora per la Shinra che è praticamente il mondo che conta nell'universo FFVII, poi impazzisce e cerca di compiere la sia vendetta, in mezzo si frappone Cloud per motivi personali, seguito da Tifa che prende un motivo in più per combattere la Shinra, ossia che Sephirot, che ha distrutto il suo paese ed ucciso suo padre, è ancora vivo; gli altri del party invece iniziano a combattere contro la Shinra e basta, il loro nemico diventa Sephirot in corso d'opera. stesso discorso vale per Jecht il quale è, suo malgrado, parte del mondo di Spira e diventa antagonista, sempre suo malgrado. dove faccio più fatica è in FFIX dove, secondo il canone da te dettato, Kuja mi risulta forzato; come forzata mi sembra Artemisia di FFVIII della quale non sappiamo nulla perché arriva da un'altra epoca, sappiamo qualcosa di lei da Ordine, neanche quando ci si para davanti riusciamo del tutto a svelarla.

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[Vykos]

Ogni antagonista vive nel mondo di gioco e fa qualcosa in quel mondo di gioco, non piove dal cielo (anche se Jenova lo fa in senso stretto), il punto è la sua genesi come antagonista. Sephiroth è ben inserito prima di diventare l'antagonista, il motivo per cui lo diventa è quello più classico "spacco il mondo perchè sono folle".

E attenzione: FF7 non poteva avere nemici "maturi" nel senso della descrizione da me fatta prima, perchè FF7 è un mondo in bianco e nero assoluto, c'è chi uccide il Pianeta e c'è chi lo salva, fine. Qualunque antagonista avrebbe avuto come ultima conclusione del suo operato la distruzione del mondo, quindi siamo sempre lì: perchè si combatte? Perchè c'è uno (chiunque sia) che vuole distruggere il mondo. Il resto è un "di più", ma in realtà fino all'ultimo contadino del mondo di FF7 poteva essere il protagonista, con un antagonista del genere. Poi, appunto, il valido sviluppo si ha con l'intreccio delle vicende ma questo viene dopo, come tema. Il cattivo che è tale perchè distrugge il mondo è stantio e scontato, e da molto prima di Sephiroth.

"Si inizia contro la Shinra e solo dopo l'antagonista diventa Sephiroth" non è un'obiezione molto solida, in quasi qualunque JRPG il nemico iniziale serve solo a celare la vera minaccia, fatto sta che l'antagonista in FF7 è univocamente Sephiroth e come tale lo giudico.

Artemisia non è "forzata", è proprio "non sviluppata". Kuja non è forzato, è scontato come pochi e il più classico cattivo da favoletta, uno dei più grossi difetti di FF9.

[Roxand]

Ogni antagonista vive nel mondo di gioco e fa qualcosa in quel mondo di gioco, non piove dal cielo (anche se Jenova lo fa in senso stretto), il punto è la sua genesi come antagonista. Sephiroth è ben inserito prima di diventare l'antagonista, il motivo per cui lo diventa è quello più classico "spacco il mondo perchè sono folle".

ora è molto più chiaro e meno obiettabile.

"Si inizia contro la Shinra e solo dopo l'antagonista diventa Sephiroth" non è un'obiezione molto solida, in quasi qualunque JRPG il nemico iniziale serve solo a celare la vera minaccia, fatto sta che l'antagonista in FF7 è univocamente Sephiroth e come tale lo giudico.

ma io non ho detto proprio così, ho detto che Cloud ce l'ha direttamente con Sephirot in quanto Cloud ed in quanto "Zack", tant'è vero che all'inizio di Avalanche non gli importa nulla, e forse in fondo neanche dopo... "i'm not here for a lecture...".

Artemisia non è "forzata", è proprio "non sviluppata". Kuja non è forzato, è scontato come pochi e il più classico cattivo da favoletta, uno dei più grossi difetti di FF9.

beh, se non è sviluppata diventa automaticamente forzata, ma non lo trovo un difetto, anzi come ho detto in altro topic Artemisia è un "coup de théâtre" meraviglioso. a differenza di Cuja che è stantio come concetto.

EDIT: qui la questione è un po' controversa se parliamo di antagonista fatto bene: se parliamo di Sephirot, è carismatico al punto tale che per un attimo ti fa anche compassione; se parliamo di Jecht, lo stesso: hai compassione della sua vicenda, come dice Auron :<...if you can call it LIFE...>, ed infine si riscatta e riabilita anche. Artemisia invece non la comprendi mai, perché, come dici tu, la sua umanità non è sviluppata ed anche quando la vediamo debole ed inerme quando cerca qualcuna a cui affidare i suoi poteri, non suscita pietà, almeno a me. non includo Kuja perchè se fossi io, ad un certo momento gli direi :<ma pensa alla salute e campa sereno!>. insomma come antagonista fatto bene dobbiamo un po' capire cosa ci piace, cosa intendiamo, se esistono dei canoni "universali" o se andiamo comunque nel personale.

[Leon Feather]

Ma un cattivo non deve per forza suscitare pietà per essere definito tale. Può essere talmente malvagio, avere idee e compiere azioni talmente lontani da quello che reputi giusto da farti desiderare che muoia/venga sconfitto e basta senza veramente farti provare alcuna compassione. Comprenderne le motivazioni neanche è necessario, perché può essere che motivazioni non ce ne siano di davvero profonde. Una persona può essere malvagia per il solo gusto di farlo.
Trovo il cattivo più riuscito, tra quelli personalmente affrontati nei videogiochi, Luca Blight di Suikoden II. Non odiare a morte quel figlio di buona donna è impossibile.

[Roxand]

Ma un cattivo non deve per forza suscitare pietà per essere definito tale.

è ovvio, mica dico questo... comunque un nemico che ti mette in "difficoltà morali" metto tra virgolette perchè parliamo sempre di videogiochi, io lo vedo più completo e sensato, visto che si parlava di questo, soprattutto di coerenza ed integrazione col mondo in cui vive. lo vedo carismatico Sephirot, quindi riuscito, al dilà del fatto che tutto risulti poi shonen o meno.

Trovo il cattivo più riuscito, tra quelli personalmente affrontati nei videogiochi, Luca Blight di Suikoden II. Non odiare a morte quel figlio di buona donna è impossibile.

ecco, hai usato la parola personalmente, quindi forse è una questione personale quella di cui si discute... se stiamo a questo sapessi come mi è antipatico un certo Kefka Palazzo...

[Vykos]

beh, se non è sviluppata diventa automaticamente forzata, ma non lo trovo un difetto, anzi come ho detto in altro topic Artemisia è un "coup de théâtre" meraviglioso

Non è forzata perchè come plot twist è ottimo e la trama prosegue bene su quel filone, non genera alcuna frizione o incoerenza, nè risulta poco credibile: tutto quadra, con la sua presenza. Il problema è che non ha una propria definizione caratteriale se non quel dispotismo che si intravede nelle uniche due parti in cui parla.
"Forzato" vuol dire che non ci starebbe e non è credibile ma ce lo fai stare con qualche stiracchiatura di trama, Artemisia non è forzata, è più semplicemente caratterizzata in modo approssimativo.

è ovvio, mica dico questo... comunque un nemico che ti mette in "difficoltà morali" metto tra virgolette perchè parliamo sempre di videogiochi, io lo vedo più completo e sensato, visto che si parlava di questo, soprattutto di coerenza ed integrazione col mondo in cui vive

Questo poteva esser fatto con la Shinra: togliamo l'energia Mako? Ok, e come viviamo, senza? Questa e quella tecnologia sono utilizzabili solamente tramite l'energia Mako, le eliminiamo del tutto? Ecc.
Questo avrebbe portato ad una divisione anche tra i non Shinra, perchè l'opinione sarebbe stata legittima, senza per questo negare l'esistenza di indivudui malvagi in quanto tali.
Non sto dicendo che in FF7 non avrebbe dovuto esserci Sephiroth, sto dicendo che questo sarebbe stato un nemico credibile in una storia adulta mentre Sephiroth non lo è, serve ad impressionare i ragazzini perchè è fortissimo e vuole fare un macello.

ecco, hai usato la parola personalmente, quindi forse è una questione personale quella di cui si discute...

In realtà in quella frase la parola "personalmente" voleva dire "i nemici che io ho affrontato".
Il fatto che un antagonista che vuole distruggere il mondo sia il più facile e banale sul piano narrativo non ha molto di soggettivo, tant'è vero che risulta essere la più classica delle meccaniche del fantasy.

[Adain]

Infatti è personale. Io preferisco i villain che riescono a farsi comprendere e a volte anche amare, che hanno un motivo preciso per fare ciò che fanno. Apprezzo molto anche quelli che sono malvagi di natura e/o si fanno odiare a morte, ma non sono i miei preferiti.

Sephiroth personalmente non l'ho mai visto come "sono un folle e quindi distruggo il mondo", sono del parere che ha sempre provato un odio profondo verso l'umanità, visto che questa l'ha sempre usato e non gli ha mai dato niente. Il modo in cui perde la testa è discutibile, ma per me ci può anche stare, semplicemente trova la scusa giusta e il momento giusto per sfogare ciò che sente da tempo.

Kefka invece è folle e disgustoso, punto. Non ragiona più e non ci viene mostrato l'uomo che era prima dell'esperimento che l'ha reso così, di conseguenza c'è poco da dire. E' totalmente differente da Sephiroth come villain, non capisco perché la gente continua a paragonarli.

Seymour invece per me è un pessimo antagonista: è tutto parole e niente fatti, dopo qualche ora capisci che tanto non arriverà mai a nulla e da solo noia. Kuja un po' di carisma perlomeno ce l'ha, Artemisia è invisibile, Baldanders è stereotipato ma per essere odioso è odioso, Vayne mi è sempre piaciuto perché è il più normale, e Caius è semplicemente il migliore.

Trovo il cattivo più riuscito, tra quelli personalmente affrontati nei videogiochi, Luca Blight di Suikoden II. Non odiare a morte quel figlio di buona donna è impossibile.

Luca Blight secondo me è di gran lunga più crudele e riuscito di Kefka, però anche lui meritava qualche approfondimento in più, non vedo perché non dire che

Spoiler

sua madre è stata stuprata davanti ai suoi occhi e che da quello stupro è nata la sorellastra Jillia, e che odia il padre perché non ha provato a salvare lui e la madre nel momento in cui sono stati fatti prigionieri.

Comunque a volte non bastano azioni immensamente malvage per fare odiare un antagonista, dipende anche dal carattere. Mi vergogno un po', ma trovo quasi più odioso e insopportabile Xehanort di Kingdom Hearts rispetto a Kefka.

[Roxand]

mmhhh ma nel suo caso dimentichi una cosa: tutti i personaggi citati fino ad ora sono umani, mentre lui è un senza-cuore... più andiamo avanti più le cose si complicano XD mi sa che ha ragione Vykos, dobbiamo aprire topic apposito.
a proposito Vykos, il mio forzato non è riferito ad Artemisia in senso di incoerenza, non ha un'accezione negativa il termine che uso: al contrario, Artemisia spiazza come pochi.

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