romeni, extracomunitari, immigrati clandestini

[vendicagiusti]

A quanto pare hai ignorato le prime 2 righe del mio precedente topic. Potremo continuare questo dibattito all'infinito, tanto nessuno cambierà idea. Quindi finiamola qua prima che il topic prenda una brutta piega. Ma se vuoi continuare fai pure. Ma alla fine saremo sempre 2 persone con idee differenti.

[Sabin_mn]

Pensa ciò che vuoi. Preferirei non continuare a discutere. Abbiamo già appurato che nessuno dei 2 cambierà idea.

Ma...su un forum si viene o no per discutere delle proprie idee in maniera civile, anche se non si convince qualcuno per forza?
Io da queste due righe vedo solo chiusura mentale

Ah, ed ho anche appurato leggendo che Arikho cambierebbe opinione se gli presenti prove concrete, e non articoli di parte

[vendicagiusti]

E che dovrei presentargli? Più di questo non trovo niente. Comunque se continuassimo a discutere resteremo sempre nelle stesse posizioni di prima e non si farebbe altro che ripetere le stesse cose.

[TeraFlare93]

Ma secondo te un dibattito si basa solo su dati reali e provati? Quello sì, ovvio, ma non solo. Bisogna avere idee proprie e cercare di difenderle se si è sicuri al 100% di ciò che si dice. Non ci si basa solo su dati, ma anche su propri pensieri.

Ultima volta che lo dico: Anche se alcuni degli extra commettono dei reati, NON sono tutti nè la maggiorparte, però sono anche un' importante parte nel nostro settore economico e con la loro perdita il nostro fragile paese potrebbe crollare come un castello di carte in assenza di appoggi. Sono contro il razzismo verso gli immigrati e le discriminazioni che subiscono.

[Utente cancellato]

E che dovrei presentargli? Più di questo non trovo niente.

Aspetto ancora un tuo commento personale sulla Bossi-Fini

Se per risposte intendi disinformazione, allora sì.

Se a parte quei due link trovati alla svelta su google non hai nient'altro da offrire, per favore non fare affermazioni che non puoi provare e che non sono fondate su un qualsiasi dato imparziale.

Tutti coloro che si sono persi la discussione precedente prego leggere pagina 11, oppure prima qui e poi a seguire qui.

Una conversazione deve rispettare alcune regole, tra cui quella dell'attendibilità delle informazioni. Se questa attendibilità non può essere verificata o non è proprio presente, evitare di scrivere fandonie che mettono in cattiva luce una parte della popolazione che è di vitale importanza per l'Italia, ed anche per tutti noi.
Questo discorso vale naturalmente anche all'opposto, non si può parlare bene di qualche cosa, se non si hanno informazioni concrete sulle quali basarsi, così come non è corretto omettere fatti per manipolare le informazioni.
Detto questo, ci tengo a precisare che se si parla delle statistiche sulla criminalità, è bene chiarire subito se si tratta di dati riguardanti le denuncie o le condanne, perchè la differenza è notevole.

[vendicagiusti]

Secondo me la legge bossi-fini è giusta perchè prevede l'identificazione e l'espulsione extracomunitari dall'italia. Se un clandestino è irregolare è giusto accompagnarlo alla frontiera e assicurarsi che non entri più in italia. Come gli italiani, anche gli stranieri devono rispettare le regole e devono farlo se vogliono essere rispettati dagli italiani. Non possono pretendere di non venire espulsi se commettono reati. Quindi secondo la mia opinione la legge bossi-fini è più che giusta per avere più sicurezza nel nostro paese e più severità contro gli stranieri che commettono reati. Infatti anche se finora nei sondaggi risultano che sono gli italiani a commettere più reati, si può anche notare che quelli commessi dagli stranieri sono in costante aumento. Basta leggere i quotidiani e guardare i telegiornali per capirlo. E non tutti i servizi o gli articoli sono taroccati.

[Sabin_mn]

Allora...prendi una QUALSIASI legge sull'immigrazione, e noterai che prevedono TUTTE l'espulsione se non si ha il permesso di soggiorno regolare.

La Bossi-Fini non è quella sull'espulsione, quella lo è qualsiasi, la Bossi-Fini prevede che uno può entrare solo se ha già un lavoro in Italia, ma uno che viene per esempio dal nord Africa come fa ad essere già assunto prima ancora di mettere piede sul suolo Italiano?
O ha qualche conoscenza da parte di chi è già qui regolare che media tra lui ed il datore di lavoro, o deve entrare clandestino e poi regolarizzarsi, cosa che però i datori di lavoro non fanno MAI, poichè hanno più controllo sui dipendenti che lavorano in nero e che possono far ricacciare se non fanno ciò che dicono, pagandoli la fame.
E' stata questa legge a favorire gli ingressi clandestini a dirla tutta

si può anche notare che quelli commessi dagli stranieri sono in costante aumento.

Ah sì, i servizi informativi come Canale 5, Studio Aperto e Tg4 sono notoriamente neutrali
Del resto è anche vero che alla Rai l'unico Tg serio è il 3, e nemmeno quello è neutrale al massimo...

Poi scusa ovvio che fa più comodo accusare gli stranieri, da sempre gli uomini (soprattutto di potere) cercano dei capri espiatori se qualcosa va male

Non dico che si inventano tutto, ma se in un giorno mettiamo per esempio 10 italiani compiono reati, mentre di stranieri sono 3 a farlo, ai tg sta sicuro che si dirà dei 3 stranieri ed al massimo uno italiano, e solo se è un personaggio importante

[vendicagiusti]

Molti stranieri che vengono in italia hanno almeno un amico o un parente qui in italia. L'amico o il parente cerca un lavoro per il futuro immigrato e appena lo trova, l'immigrato può entrare in italia. Chi invece non ha conoscenze non entra e basta.

E' stata questa legge a favorire gli ingressi clandestini a dirla tutta

Non è vero. La legge faceva si che i flussi migratori diminuissero. Ricordati poi che TUTTI gli extracomunitari che vengono in italia sono clandestini. In seguito poi si regolarizzano ma prima sono sempre irregolari.

Ah sì, i servizi informativi come Canale 5, Studio Aperto e Tg4 sono notoriamente neutrali
Del resto è anche vero che alla Rai l'unico Tg serio è il 3, e nemmeno quello è neutrale al massimo...

Poi scusa ovvio che fa più comodo accusare gli stranieri, da sempre gli uomini (soprattutto di potere) cercano dei capri espiatori se qualcosa va male

Non dico che si inventano tutto, ma se in un giorno mettiamo per esempio 10 italiani compiono reati, mentre di stranieri sono 3 a farlo, ai tg sta sicuro che si dirà dei 3 stranieri ed al massimo uno italiano, e solo se è un personaggio importante

I tg non saranno sempre veritieri ma quando ci sono omicidi o rapimenti ne parlano sempre. Ed è vero che quasi sempre c'è di mezzo un extracomunitario. Secondo me gli extracomunitari stanno prendendo sempre più potere in italia. Ma qui nessuno ci vuole credere. Presto avranno anche loro il diritto di voto e la pensione e alla fine prenderanno il nostro posto. E questo non va bene. Bisogna controllare le immigrazioni e assicurarsi che rispettino la legge. Noi italiani non siamo angeli, anche noi commettiamo reati ma di sicuro risèettiamo gli altri e non entriamo nella case altrui per rubare bambini.

[Utente cancellato]

Perchè alcuni utenti non hanno ancora capito che bisogna imparare a leggere prima di scrivere qualsiasi cosa????

Molti stranieri che vengono in italia hanno almeno un amico o un parente qui in italia. L'amico o il parente cerca un lavoro per il futuro immigrato e appena lo trova, l'immigrato può entrare in italia.

Da che fonti hai preso questa notizia???? Mi pare una bella cavolata. Ti ricordo per l'ennesima volta che in alcuni stati i cittadini non hanno neanche un certificato di nascita, quindi niente passaporto, quindi nessuna possibilità di regolarizzare l'entrata in un altro paese!!!
Poi, come fai a contattare un conpatriota all'estero, se nel paese in cui vivi non esiste neanche il telefono?
Terzo, questo "amico" come fa a trovare un lavoro ad una persona che "forse, in qualche modo, potrebbe venire a lavorare ma non è poi tanto sicuro...". Se tu fossi un datore di lavoro, e cercassi dei lavoratori, non puoi affidarti ad una persona che vive chissà quante migliaia di km da qui, come fai a verificare i titoli di studio, le esperienze lavorative, la conoscenza della lingua ecc.? Le possibilità di trovare un lavoro sono minime, se poi si considerano tutte le pratiche burocratiche da sbrigare per l'accettazione, è comprensibile che il datore di lavoro si cerchi altre persone.
Morale: raramente succede quello che dici tu, ma nella maggior parte dei casi non è fattibile. oltretutto chi assicura al neovenuto che quel datore di lavoro ha veramente intenzione di mantenere la parola data, e non tenterà di fregarlo???

Chi invece non ha conoscenze non entra e basta.

Questa è l'ideologia dei mafiosi, in versione "politically correct". Bisogna sempre avere qualche conoscenza, che tanto delle regole ce ne sbattiamo tutti le , non servono a niente, solo i fessi le rispettano.

Rimosso da MOD: inappropriato. cerca di essere meno offensivo

Per saperne di più, ecco un linke un altro link

E' stata questa legge a favorire gli ingressi clandestini a dirla tutta

Non è vero. La legge faceva si che i flussi migratori diminuissero. Ricordati poi che TUTTI gli extracomunitari che vengono in italia sono clandestini. In seguito poi si regolarizzano ma prima sono sempre irregolari.

1. Cita sempre le tue fonti, e non diffondere menzogne.
2. Ti stai contraddicendo con quello che hai detto sopra. Prima dici che vengono regolarizzati dal datore di lavoro, e poi affermi che sono TUTTI clandestini, quindi non regolari.. :smt101

Seconda parte rimossa

Secondo me gli extracomunitari stanno prendendo sempre più potere in italia. Presto avranno anche loro il diritto di voto e la pensione e alla fine prenderanno il nostro posto. E questo non va bene. Bisogna controllare le immigrazioni e assicurarsi che rispettino la legge.

Per questo ha vinto lo Psiconano, per questo la Lega è in Parlamento, è tutta una strategia degli immigrati... chissà perchè non ci avevo pernsato prima... chissà se non è stato uno straniero a scrivere la Bossi-Fini... ma il Parlamento non sarà controllato dagli Alieni (= extraterestri, quindi extracomunitari )...
I ministri sono extracomunitari (tranne Bossi, il Nostro Liberatore, & il Nano Magico, per via dei capelli che si moltiplicano sulla testa), i vigili urbani sono stranieri, c'è in corso l'invasione delle ultramoschee insomma, presto soccomberemo.

Noi italiani non siamo angeli, anche noi commettiamo reati ma di sicuro rispettiamo gli altri e non entriamo nella case altrui per rubare bambini.

Quindi noi commettiamo reati, uccidiamo persone, sia Italiane che Straniere, siamo mafiosi, camorristi, 'ndranghetiani (sarà questo il sostantivo corretto?), spacciatori e drogati, pedofili, truffatori, evasori fiscali ecc.. ma di sicuro rispettiamo gli altri .
Che felicità

P.S.
La legge italiana, che tu come dici osservi e conosci (rimosso)) stabilisce che nessuno è colpevole fino a che non è stata emessa una sentenza che lo stabilisce(I. appello, II. appello, ecc), quindi, nessuno (tanto meno tu, quindi finiscila) al momento può dire che la ragazza sia colpevole di rapimento. (!!!)

RIMOSSO. Questa perla finale ti garantisce una bella segnalazione per Infrazione

[Rinoa Heartilly]

Perchè alcuni utenti non hanno ancora capito che bisogna imparare a leggere prima di scrivere qualsiasi cosa????

Molti stranieri che vengono in italia hanno almeno un amico o un parente qui in italia. L'amico o il parente cerca un lavoro per il futuro immigrato e appena lo trova, l'immigrato può entrare in italia.

Da che fonti hai preso questa notizia???? Mi pare una bella cavolata. Ti ricordo per l'ennesima volta che in alcuni stati i cittadini non hanno neanche un certificato di nascita, quindi niente passaporto, quindi nessuna possibilità di regolarizzare l'entrata in un altro paese!!!
Poi, come fai a contattare un conpatriota all'estero, se nel paese in cui vivi non esiste neanche il telefono?
Terzo, questo "amico" come fa a trovare un lavoro ad una persona che "forse, in qualche modo, potrebbe venire a lavorare ma non è poi tanto sicuro...". Se tu fossi un datore di lavoro, e cercassi dei lavoratori, non puoi affidarti ad una persona che vive chissà quante migliaia di km da qui, come fai a verificare i titoli di studio, le esperienze lavorative, la conoscenza della lingua ecc.? Le possibilità di trovare un lavoro sono minime, se poi si considerano tutte le pratiche burocratiche da sbrigare per l'accettazione, è comprensibile che il datore di lavoro si cerchi altre persone.
Morale: raramente succede quello che dici tu, ma nella maggior parte dei casi non è fattibile. oltretutto chi assicura al neovenuto che quel datore di lavoro ha veramente intenzione di mantenere la parola data, e non tenterà di fregarlo???

Infatti l'idea della legge era predisporre una sorta di ufficio di collocamento per gli aspiranti lavoratori stranieri in Italia. Per gli italiani ormai gli uffici di collocamento non esistono più, ma questo è parso il modo più comodo per i paesi stranieri. Lo straniero che vuole lavorare in Italia non deve far altro che iscriversi in questa lista di collocamento in Italia, con i propri dati, le proprie esperienze lavorative, eccetera. Le modalità di iscrizione immagino siano fissate dal Paese di appartenenza dello straniero in questione. Il datore di lavoro che intende assumere stranieri (e lo farà, perchè non tutti gli italiani sono disposti a svolgere tutti i mestieri, purtroppo) richiede l'elenco dei lavoratori disponibili, e sceglie quelli che vuole. Gli stranieri in questione sono autorizzati non soltanto ad entrare, ma anche a risiedere i Italia, e se si raggiungono i requisiti previsti dalla legge italiana (un tot di anni di permanenza, eccetera) si può anche aspirare alla cittadinanza italiana.
In questo modo:
a) si evita che gli stranieri lavorino in nero, a condizioni disumane, e sotto-pagati: il datore di lavoro è infatti obbligato a garantire allo straniero le STESSE condizioni e garanzie di lavoro del lavoratore italiano.
b) si evita il flusso di stranieri privi di un'occupazione: non che siano cattiva gente a prescindere, per carità, ma se non hai lavoro e hai una famiglia da mantenere, c'è poco da fare: o lavori in nero (illegalità, evasione fiscale), oppure delinqui.

PS Arikho, modera i toni. Censuro parte del tuo post, pure provocazioni gratuite verso vendicagiusti. Messaggi del genere sono la via diretta verso i foglietti gialli.
vendicagiusti, l'obiezione nella sostanza è giusta: controlla sempre la veridicità di un'informazione, prima di postarla, e soprattutto prima di fondare su essa ragionamenti e conclusioni. Non soltanto ti fai tu stesso un'opinione sbagliata sulle cose (ed è un peccato), ma rischi anche di fare cattiva informazione nei confronti di chi legge

[vendicagiusti]

Scusa rinoa. La prossima volta cercherò di procurarmi qualche fonte che confermi quello che dico (anche se è difficile trovarle). Comunque ripeto che NON sono razzista, cerco solo di mettere in evidenza certi fatti. E quello che ho postato sono quasi tutte mie opinioni.

[Utente cancellato]

Rimosso by MOD.. di nuovo. Il richiamo a vendicagiusti è già stato fatto, la necessità di fondare le proprie affermazioni anche. Inutile tornare sull'argomento.

@Rinoa:
Ti ringrazio sulle informazioni riguardanti la modalità di “impatrio” dei lavoratori stranieri, io però ne ero già a conoscenza. Volevo che si capisse che il quadro descritto da vendicagiusti (confrontare il lungo testo di Rinoa con le due righe di vendicagiusti) è semplificato e sbagliato. Spero che lui (ma anche molti altri) abbia letto il tuo post e gli si siano schiarite le idee.
Ricordo a tutti che la scarsità di infermier* in Italia è compensata solo grazie al flusso di stranieri che, avendo studiato medicina, si offrono per venire a lavorare in questo paese xenofobo. Senza di loro, la (mala-)sanità italiana sarebbe molto più inguaiata di quello che è già, riflettete sul fatto che un qualsiasi vostro familiare ricoverato in ospedale, senza questi immigrati probabilmente non sopravviverebbe.

Consiglio a tutti la lettura di qualche brochure di Amnesty International, giusto per capire la situazione dei paesi di origine dei migranti, così come il loro arrivo in italia sia vissuto (spesso più che di vivere si dovrebbe dire sopravvivere e basta)

[Rinoa Heartilly]

Ho rimosso parte del post qui sopra, inutile tornare sugli stessi punti.

Ricordo a tutti che la scarsità di infermier* in Italia è compensata solo grazie al flusso di stranieri che, avendo studiato medicina, si offrono per venire a lavorare in questo paese xenofobo

Arikho, parli tanto di citare le fonti delle proprie affermazioni, però poi ti dimentichi di farlo

A quanto ne so io, università quali quelle di medicina (quinquennale), odontoiatria (quinquennale) ed infermeria (triennale) sono in Italia a numero chiuso, ed una certa % dei posti esistenti è riservata a studenti stranieri, Questo significa che il numero degli studenti stranieri che accederà a queste facoltà, e poi svolgerà le relative professioni, è limitato per legge, e non va oltre la % in questione. Quindi non capisco in che modo il flusso di stranieri riesce a risollevare le sorti del mondo infermieristico. Matematicamente mi pare impossibile, a meno che non si faccia riferimento a quegli incarichi di semplice assistenza per i quali non è necessaria una laurea scientifica, ma in questo caso parlare di "infermiere" sarebbe errato.

Tra l'altro (e qui vado un po' fuori tema), c'è da dire che la legge italiana garantisce IN OGNI CASO che un certo numero di studenti stranieri ottenga l'accesso all'università di medicina/odontoiatria/eccetera, indipendentemente dal punteggio da loro realizzato alle prove di accesso. Questo significa che se ci sono (ad esempio) 5 posti riservati agli studenti stranieri di una certa università, i 5 stranieri che avranno realizzato il punteggio più alto della "classifica-stranieri" automaticamente entreranno nell'università in questione, anche se il loro punteggio è BEN PIU' BASSO di quello realizzato da un italiano scartato. Ad esempio (e faccio riferimento ai dati delle prove di accesso all'università di Odontoiatria di tre anni fa, ateneo di Catania, credo ancora consultabili online), l'ultimo italiano ammesso all'università aveva racimolato circa 45 punti, mentre quelli al di sotto sono stati scartati; il primo straniero (hanno una classifica separata) ha ottenuto invece non più di 25-30 punti, e ciò nonostante è stato ammesso. Sinceramente mi pare una bella discriminazione, ma a sfavore degli italiani. Quasi paradossale. Ripeto che la cosa è fuori tema, ma mi ha colpito particolarmente, ed è pur sempre legata al numero di specialisti medici stranieri.

[Utente cancellato]

Speravo che se ne accorgesse qualcun altro, giusto per controllare se i miei post vengono letti
Che la capa sia sempre attenta, è una dato rassicurante, ma scontato

Le fonti principali sono i miei vecchi coinquilini e altre conoscenze (che naturalmente non pubblicano articoli), ma cercando su google ho trovato diversi articoli che confermano l'alta richiesta di infermieri, che viene saturata solo con la voluta e cercata immigrazione di infermieri (quindi già laureati - incredibile ma vero, anche all'estero ci sono università di medicina ) da parte dello stato italiano.

La carenza di infermieri è talmente grave che nel 2005 il governo ha emanato un decreto per autorizzare da una parte la riassunzione degli infermieri andati in pensione e dall'altra i contratti di lavoro a tempo determinato di un anno o il pagamento, con tariffe libero professionali, delle prestazioni extra-orario di chi è in ruolo.

I motivi sono molti, tra cui la scarsa motivazione di voler diventare infermiere, il lavoro massacrante e mal retribuito, i lunghi tempi di studio e la situazione della (mala-)sanità nazionale.


I link

II link (documento word zippato)

EDIT:
naturalmente i testi linkati li ho letti e riletti, trovandoli adatti a sostenere le mie tesi.

[Rinoa Heartilly]

Ti ringrazio per le fonti, però credo che qui si stia uscendo dal discorso. Parli infatti di laureati che vengono CHIAMATI a lavorare qui in Italia: guarda un po', è proprio il meccanismo previsto dalla Bossi-Fini che tanto contesti. Credo che nessuno si lamenti che uno straniero svolga il lavoro di infermiere: ha accettato il lavoro, è retribuito, paga le tasse, ha una residenza. Questo è quanto meno auspicabile.

La discussione però è centrata su chi il lavoro regolare non lo ha (e spesso neanche lo cerca), essendo questo implicito nel concetto di "clandestino". Come affrontare questo fenomeno?

La legge Bossi-Fini è una soluzione; radicale, malamente messa in pratica magari, ma è una soluzione, un tentativo di affrontare la questione. Anziché parlare in astratto, sarebbe bello confrontarci su proposte e alternative concrete: che soluzioni pensate di applicare al "problema"?