Gidan è ispirato a Cloud

[Vykos]

Il mio discorso non era atto a sminuire in qualche modo gli sviluppi della trama e della storia di Gidan, ma voleva piuttosto portare a notare come, bene o male, quale che sia l'originalità di un'ambientazione (alta per FF7, relativamente bassa per FF9), la carta più tipica della Squaresoft per caratterizzare un protagonista è appartenente ad un filone ben preciso (quello del protagonista dalle origini anomale ed affini a quelle dell'antagonista). E secondo me buona parte della differenza di stile che si percepisce in FF8 ed in FFX (a prescindere da quanto possano essere piaciuti in più o in meno) è derivante proprio dal fatto che il protagonista non è metà di una realtà ma, anche quando ha un avversario definito (come Seifer), inizia e finisce con se stesso.

[Re Boo]

Guarda che carismatico non vuol dire amato, vuol dire tutt'altro. Un soggetto carismatico non rimane mai indifferente agli altri che ne sono affascinati, intimoriti od influenzati in qualunque altro modo. Il fatto stesso che siano entrambi dei manipolatori li rende automaticamente carismatici, inoltre la potenza della loro presenza si avverte a livello di trama ogni singola volta che compaiono. Se sei "temuto e rispettato", beh, sei l'apoteosi del carisma.

Offtopic: Non proprio, per essere carismatico non hai bisogno di essere temuto. Può essere definito carismatico un leader che con i suoi discorsi "infiamma" l'animo delle persone e le induce a combattere per i suoi scopi.
Prendi come esempio FFXIII (il primo dvd per xbox360, la prima parte per PS3).
Lightning è temuta e rispettata (poichè è più forte degli altri), ma non è carismatica poichè nessuno la segue.
Snow invece non è per niente temuto ma (quantomeno all'inizio) è carismatico, e le persone lo seguono volentieri.

Infatti: "Il termine carismatico è stato attribuito e viene tuttora attribuito a persone - sovente leader politici o statisti in genere - che abbiano segnato in qualche modo la storia per la loro capacità di radunare attorno a sé una massa critica capace di sconvolgere il corso degli eventi." [cit. Wikipedia]
Kuja (non parlo di Sephirot perchè FFVII non l'ho giocato) non ha radunato nessuno attorno a se. Ha CREATO i mostri e i maghi neri partendo dalla nebbia e li ha sguinzagliati nelle varie aree del mondo, ma non aveva nessun alleato (a eccezione di Garland, il suo creatore), quindi non lo definirei carismatico.

Per il resto sono d'accordo con te, il concept di Gidan è stato fortemente ispirato a quello di Cloud. Però non la trovo una "cattiva mossa" in quanto FFVII è stato probabilmente il capitolo più amato dei tre usciti per PS1, e prenderne il protagonista come ispirazione non lo trovo sbagliato.
Il loro carattere e la loro storia personale non potevano che essere diversi altrimenti il protagonista del nono capitolo si sarebbe potuto chiamare direttamente Cloud!

[Vykos]

Offtopic: Non proprio, per essere carismatico non hai bisogno di essere temuto. Può essere definito carismatico un leader che con i suoi discorsi "infiamma" l'animo delle persone e le induce a combattere per i suoi scopi.

Si e no. Non hai bisogno di essere temuto e rispettato per avere carisma, ma hai bisogno di avere carisma per essere temuto e rispettato: il carisma può rendersi palese in molti modi, non solo radunando persone attorno a sè, ad esempio centralizzando l'attenzione. Kuja è molto meno carismatico di Sephiroth, ma non è carente di carisma per concept, bensì solo perchè è fatto male.

[Roxand]

sto parlando dei CONCEPT dei due personaggi...Il carattere è un aspetto di dettaglio del personaggio, non il suo concetto basilare, non il suo ruolo nell'ambientazione.

mi dispiace ma sono persuaso del contrario, innanzi tutto il background del personaggio ed il suo carattere incide moltissimo sulla storia; differenze:
Cloud è un ragazzo umile di origine che parte da un paesino con la voglia di riscattarsi e di farsi notare da una ragazza (che nemmeno ci riesce peraltro), uno sfigato insomma che per puro caso elimina temporaneamente il nemico di un altro (Zack nella fattispecie), il quale ritorna a voler distruggere il mondo e prende come nemico proprio Cloud, fisicamente e psicologicamente (ho già detto molte volte come, non voglio ripetermi), dalla quale esperienza diventa maturo e duro e si fa carico di portare avanti la lotta per riscattare la memoria di Zack, Aerith, del patry e, a questo punto la sua identità ed onore.
Gidan è un predestinato da Garland, quindi a differenza di Cloud appartenente ad una sorta di stirpe regale o comunque distinta dai comuni del suo mondo, che sfugge al controllo del suo creatore per cui viene creato il gemello cattivo che deve prendere il suo posto. egli rifiuta di appartenere a Garland ma è risentito anche di non essere un terrestre (se ti ricordi bene) e per un attimo caccia i suoi tessi compagni. inoltre Sephirot dice balle sull'identità di Cloud, Garland no, non mistifica sulla sua origine per farlo vacillare e rientrare in dei ranghi in cui poi, non è stato mai...
adesso, se proviamo a sostituire i protagonisti nei rispettivi giochi, non abbiamo lo stesso gioco; FF IX non sarebbe il VII con Cloud e viceversa (grazie a Dio).

Come sopra. Il motivo per cui non ricordano il proprio passato non fa parte del ruolo, il ruolo è il protagonista con l'amnesia, è quello che è, non i motivi per cui lo è, che invece sono trama.

i motivi dell'amnesia, e quindi il senso nella trama è diverso: Cloud ha un'amnesia temporanea dovuta a trauma e contaminazione, Gidan non può ricordare il suo passato perchè coi suoi simili non ha mai vissuto (!) se non basta questo a cambiare i personaggi...

E' ovvio che non sto parlando di vestire secondo il trend del momento ma di quanto è peculiare il vestiario dei due.

non mi riferivo al vestiario ma ad un attegiamento narcisista di Kuja che manca in Sephirot.

Guarda che carismatico non vuol dire amato, vuol dire tutt'altro

in effetti forse il termine che è ho usato non è corretto al 100%, ma volevo dire, visto che carismatico vuol dire "che trascina" "che ha influenza", che sono ambedue dei ronin, dei pazzi solitari piuttosto che dei leader, non mi sembra che a parte loro siano coinvolti altri ni loro proggetti (Brahane non fa testo perchè è ipnotizzata)

entrambi i protagonisti hanno un legame naturale ed indissolubile con l'antagonista attraverso il quale si svolge la storia.

vero che è indissolubile, ma il legame naturale è solo quello di Gidan/Kuja, perchè Cloud conosce Sephirot di riflesso alla sua amicizia di Zack, ecco lo avrei accettato se avessi detto che il rapporto naturale indissolubile è tra Zack e Sephirot.

L'idea mentale la supera da solo, Sephiroth viene abbattuto grazie a tutti quanti.

ritengo che la vera fine di Sephirot sia quella dell'omnislash nella mente di Cloud, non badiamo ad Advent Children ed all'improbabile ritorno di Sephirot. inoltre è palese che il Sephirot che si insegue per tutto FF VII sia un pensiero, perchè la sua parte fisica muore trafitto da Cluod nel reattore di Nibelheim, quindi come vedi la fine di Sephiro è tutta per mano di Cloud.

non è carente di carisma per concept, bensì solo perchè è fatto male.

questa l'ho appena letta e mi contorco dal ridere perchè è verissimo!

Però non la trovo una "cattiva mossa" in quanto FFVII è stato probabilmente il capitolo più amato dei tre usciti per PS1, e prenderne il protagonista come ispirazione non lo trovo sbagliato.

...eh..., invece si sono dati la zappa sui piedi, secondo me.

[Vykos]

Guarda, cosa sia il concept di un personaggio non è una questione soggettiva. Il concept è l'idea del personaggio che viene offerto, è cosa pensa l'autore quando colloca il personaggio nel gioco. Per questo i motivi dell'amnesia sono una questione che sorge dopo, quando si parla dello svolgimento, non quando si prende in considerazione l'idea di far giocare un personaggio con l'amnesia. Dici bene, "il senso nella trama è diverso". Ma ti sto dicendo da post che la trama è qualcosa che viene dopo il concept. Il concept è "cos'è il personaggio quando lo metti nella trama in sviluppo". Lo stesso dicasi sulle origini di Cloud o Gidan, sono del tutto ininfluenti perchè sono un'inezia di fronte al fatto che entrambi vengono visti come due disgraziatelli che invece si scoprono essere due potenti fighi. Allo stesso modo il narcisismo di Kuja non tocca il concept essendo invece un aspetto di corredo e di rifinitura al fatto che Kuja è un non umano come Gidan.

Sephiroth viene distrutto in fondo al cratere da Cloud e dagli altri che combattono tutti assieme, questo è un fatto e tale rimane. Non è un Sephiroth nel suo corpo originale ma è Sephiroth in tutto e per tutto.

[Roxand]

con qualche post di ritardo ora capisco cosa intendi per concept e che sia altra cosa rispetto al discorso tama/carattere personaggio. forse per me è solo difficile ammettere che FF IX è un pò scopiazzato dal VII e quanto sia indegno di tale scopiazzatura, per cui cerco motivi in più per dire quanto non mi piace e quanto lo ritengo inferiore al VII, anche a costo di trovare forzature di differenze su quello che non accetto . in effetti ho sempre pensato, anzi ho sempre professato una vaga "ispirazione" di Kuja a Sephirot...

Offtopic: comunque i guai della square sono cominciati lì, quando hanno copiato e citato piuttosto che inventare, per cui siamo arrivati a FF x-2 o FF XIII-2..., eppure preferisco FF IX (per quanto non mi piaccia) lo ritengo superiore a detti giochi.

[Cristian]

sono del tutto ininfluenti perchè sono un'inezia di fronte al fatto che entrambi vengono visti come due disgraziatelli che invece si scoprono essere due potenti fighi

due disgraziatelli opposti fra loro al di la delle reciproche tragedie personali dove Cloud su questo punto vince alla grande, non riesce a perdonarsi per oltre due anni della morte di Aerith ritenendosi l'unico responsabile quasi come se l'avesse uccisa lui stesso,Gidan dal canto suo non ha tragedie simili alle spalle ma dimostra una forza d'animo nettamente superiore non lasciandosi sopraffare dalle difficoltà salvo giusto alla fine del cd3 quando scopre la sua vera natura e le sue origini detto questo condivido il punto di vista di Roxand anche per me è difficile ammettere che FFIX sia scopiazzato da FFVII

Offtopic: comunque i guai della square sono cominciati lì, quando hanno copiato e citato piuttosto che inventare, per cui siamo arrivati a FF x-2 o FF XIII-2..., eppure preferisco FF IX (per quanto non mi piaccia) lo ritengo superiore a detti giochi

Off Topic: i guai della square sono nati secondo me anche dall'eccessiva produzione di capitoli secondari come la serie Crystal Chronicles,Tatics Advance o Chocobo Tales giochi che hanno venduto molto meno del previsto rispetto a remake storici come FFIII-IV-V o VI

[Vykos]

due disgraziatelli opposti fra loro al di la delle reciproche tragedie personali [...] che FFIX sia scopiazzato da FFVII

Diversi nella trama, non nel concept.

forse per me è solo difficile ammettere che FF IX è un pò scopiazzato dal VII e quanto sia indegno di tale scopiazzatura,

Ripeto che la cosa non va ad inficiare la qualità del gioco in sè, semplicemente parlo di "matrici" di personaggio che oggettivamente sono riciclate più e più volte. E credo sia anche ingeneroso affiancare Cecil a questa categoria, essendo un personaggio, dal poco che ricordo, molto a tutto tondo anche senza prendere in esame Golbez.

I guai della Square sono nati quando la seconda parte del nome da Soft è diventata Enix, cioè per avere un rientro di capitale nel breve termine si è affidata una saga storica a chi sviluppava quella nota per aver sempre subito da detta saga storica. Sarebbe come se il principale produttore di gomme da formula 1 sbagliasse un investimento e, per recuperare, fondesse la ditta con la seconda tra quelle che producono gomme facendole realizzare a loro: le gomme prodotte dopo saranno della qualità di una ditta secondaria, non più le numero uno. FF era la serie di punta, poi lo si è affidato alla Enix che era la seconda (ma anche la terza) in fatto di jrpg ed ecco cos'è successo.

[Cristian]

tu vorresti dire che Cecil nel concept fosse gia stato utilizzato e riutilizzato più e più volte all'interno della saga? E da chi? Dai cavalieri cipolla che non sono stati sviluppati? Dai cavalieri della luce stesso discorso? O da Firion che dirà 5 frasi di numero per tutta l'avventura senza contare i limiti ovvi dell'epoca? Parlando di Square Enix mi viene in mente un esempio analogo con la Crystal Dynamics quando gli fu affidata quasi 10 anni fa la saga di Tomb Raider,saga per altro fatta morire nel nome degli action

[Vykos]

No. Ho escluso Cecil dall'essere un clichè, non l'ho compreso. L'ho citato perchè nel topic era stato detto che anche Cecil corrispondeva ad un clichè, mentre secondo me è stato uno dei primi del suo genere e lui si, un'innovazione del concetto di paladino.

Si, il ragionamento vale per Tomb Raider della Crystal Dynamics ed anche per Crash Bandicoot della Naughty Dog. E' uno scenario abbastanza frequente nel panorama videoludico.

[Cristian]

Varrebbe anche per Resident evil della capcom che mi piacerebbe discutere in un altro topic, il fatto è che Gidan a differenza di Cecil è comparso molto più tardi all'interno della saga per cui al di la del suo ruolo di combattante al di la della sua personalità ecc è molto più difficile per noi vederlo come un personaggio originale anche dal fatto che abbiamo molti più esempi su cui fare riferimento non credi? Oramai è un impresa disperata per la Square creare qualcosa di originale che piaccia e soprattutto che venda

[Vykos]

E' un'impresa per tutti, il punto è che non lo è, non certo più di Cloud, Squall e Tidus. Con Gidan non è questione di "è difficile fare qualcosa di nuovo", è proprio il più tipico protagonista del fantasy. Ripeto per l'ennesima volta che, essendo stata una scelta, non è una "penalità" nella valutazione del gioco nè del personaggio, ma di originale non ha alcunchè. E comunque parliamo di 10 anni fa. Jrpg come Legend of Dragoon, Legend of Legaia e Breath of Fire, pur con i loro difetti, qualcosa di originale lo proponevano, in quegli anni.

[Roxand]

in effetti devo dire che, gusti a parte, come nel mio caso, è molto difficile essere originali a questo punto, sia che si tratti di protagonista, di antagonista, personaggi del party, personaggi non giocanti e forse anche ambientazioni, in una saga che ha scritto tra le più belle pagine videoludiche senza andare a finire in detti clichè. però aggiungerei anche che nulla si cre e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma, come nel caso del rimescolamento di detti elementi, con trama originale in ogni gioco. anche se sebra una premessa filosofica, in realtà è solo normale ed auspicabile. del resto in molte arti è difficile essere originali, si pensi ad esempio al plagio in musica.

[Cristian]

come per l'arte anche sviluppare un videogame è oltremodo complesso perchè cadere nella banalità è assai facile ma come per l'arte la dove si è chiusi in un vicolo cieco l'unica strada perseguibile è la ricerca di nuove vie e se non ci sono si costruiscono ed è questo che ormai da 10 anni sta facendo la Square la Bethesda la Crystal Softworks e chi più ne ha più ne metta queste grandi compagnie non stanno secondo me cercando di superar se stesse ma sperimentano vie sempre nuove tuttavia con esiti più negativi che positivi

[Roxand]

si infatti ma visto che, come ho detto precedentemente è stato detto talmente tanto (forse tutto) in questa saga o serieche si può anche considerare chiusa. ora, siccome chiuso non si può considerare un franchise così vincente c' è bisogno di sperimentare per il dovere di portarla avanti, ma il problema è che non deve essere snaturata come ho detto miriade di volte.
secondo il mio punto di vista bisogna ripartire dalle vecchie glorie piuttosto che cercare il crossover con altri generi, a buon intenditor...