Concetto di giusto e sbagliato

[Vykos]

Guarda che il fatto che tutti la pensino in un certo modo non comporta necessariamente che non sia opinabile. In alcuni stati è "legalmente giusto" uccidere i criminali perchè si hanno idee diverse sul concetto di punizione, non è "giusto" nè "etico", è semplicemente "Ah-ah! Così imparano! Questa si che è la punizione giusta!". C'è anche la linea di pensiero "pratica", cioè "se ti uccido sono sicuro che non farai mai più niente di simile." Ma in nessun modo potrai trovare qualcuno che reputi eticamente corretto uccidere una persona. Nei paesi Arabi fondamentalisti è ritenuto giusto lapidare le donne che vogliono vivere secondo stili di vita occidentali, cosa ne dici, è "relatività del concetto di giustizia" o piuttosto "mancanza di civiltà e tolleranza per il diverso"?

[Mithrandir]

Sicuramente come dice Vykos non è eticamente accettabile uccidere le persone, anche se sono convinto che l'etica in alcuni casi non debba prevalere(non per niente non vedo di malocchio la pena di morte).

Si ricordi che non siamo più animali soggetti alla selezione naturale, nel qual caso sì che sarebbe eticamente giusto uccidere, ma animali senzienti e sociali organizzati, fortunatamente, secondo leggi dove non è il più forte a prevalere, ma dove generali "forma mentis" considerate corrette da una società vengono imposte come dieta alla libertà di vita di ciascuno...

[Luketheflame™]

Nei paesi Arabi fondamentalisti è ritenuto giusto lapidare le donne che vogliono vivere secondo stili di vita occidentali, cosa ne dici, è "relatività del concetto di giustizia" o piuttosto "mancanza di civiltà e tolleranza per il diverso"?

Io direi entrambi, perchè agli occhi di un estremista quella è giustizia, ai miei occhi è intolleranza della diversità.
Non fraintendetemi, io non ho mai detto che dovevamo obbedire alle leggi dell'individuo, le proprie leggi. E' giusto seguire le leggi universali proprio perchè

Si ricordi che non siamo più animali soggetti alla selezione naturale, nel qual caso sì che sarebbe eticamente giusto uccidere, ma animali senzienti e sociali organizzati, fortunatamente, secondo leggi dove non è il più forte a prevalere, ma dove generali "forma mentis" considerate corrette da una società vengono imposte come dieta alla libertà di vita di ciascuno...

Io facevo solo un'osservazione, sul fatto che il concetto di giusto e sbagliato delle legi è stato elaborato dagli uomini, e non è innata nell'uomo. Non ho detto che non bisogna seguirle perchè sono artificiali.

[Vykos]

Io direi entrambi, perchè agli occhi di un estremista quella è giustizia,

In quanto estremista quella non è giustizia.

[Tots]

Io direi entrambi, perchè agli occhi di un estremista quella è giustizia,

In quanto estremista quella non è giustizia.

Per tutto il resto del mondo magari no,per lui si,quella è giustizia

[Vykos]

Per lui lo è ma non lo è oggettivamente. Questo è il punto.

[Pip :>]

Il fatto che ci siano due opinioni diverse sullo stesso fatto non significa assolutamente che entrambe le visioni siano giuste. Significa semplicemente che uno dei due sbaglia. Troppo comodo fare uso di un relativismo estremizzato, come ha detto Perseo qualche post fa, il fatto che un reato sia punito in due modi diversi non elimina il reato.

Ovvio che ci siano variazioni del concetto di giusto e sbagliato, ma la base rimane sempre la stessa, portando alle estreme conseguenze il fatto che anche un estremista, fondamentalista, fanatico abbia ragione in virtù del relativismo, allora il concetto di giusto e sbagliato non esiste più, tutto è discutibile, niente più giudizi, niente più reati, ognuno combatte per quello che ritiene giusto ed è autorizzato a farlo. La conseguenza non può che essere questa.

Il fatto che non ci sia ancora una legge seguita da tutti (anche se l'esempio dell'omicidio come atto non eticamente corretto è lampante, a meno che ovviamente non ci siano delle deviazioni ) non significa che questa effettivamente non esista.

Per tutto il resto del mondo magari no,per lui si,quella è giustizia

No, non è giustizia, è semplicemente una convinzione frutto di un lavaggio del cervello, il fatto che una persona creda che una cosa sia giusta non implica che questa effettivamente sia giusta.

[Hydra]

Beh, nel concetto di “Giusto” è “Sbagliato” ci sono anche dei concetti che - secondo me - devono essere assoluti per permetterci di vivere relazionandosi con gli altri in modo di crescere civilmente ASSIEME agli altri.
Penso che i 10 comandamenti rappresentino la sintesi di ciò che è giusto per vivere in maniera positiva con gli altri senza lederne i diritti. Poi i conti con la coscienza arrivano.
Io comunque parlo di una “coscienza sana” non di una “coscienza malata”, cioè la coscienza media della gente comune che vive, lavora, va avanti e non cerca fastidi e non cerca di darne.

[Tots]

il fatto che una persona creda che una cosa sia giusta non implica che questa effettivamente sia giusta.

Per lui lo è ma non lo è oggettivamente. Questo è il punto.

Effettivamente/oggettivamente secondo i canoni stabilità dalla società.
Per il bene comune sono state fissate determinate azioni come giuste/sbagliate,ma ciò non vuol dire che queste siano realmente (al di fuori di qualunque schema) sbagliate o meno.
Qualche pagina fa si era fatto l'esempio della sopravvivenza;se per necessità vi dovreste trovare a dover compiere azioni ritenute sbagliate,il valore che esse assumono rimarrebbe immutato? Sarebbero comunque sbagliate,oppure diverrebbero "il male minore",e passerebbero dalla parte del giusto?
(Parlando individualmente,dall'esterno la scelta parrebbe comunque sbagliata)

[Denden]

Diventa un male minore, ma come dice la parola stessa, rimane un male, di conseguenza è sbagliato.
Bando ai relativismi ragazzi, altrimenti le leggi non servono a nulla; queste sono frutto di un contratto sociale, e vivere in un determinato paese equivale a firmare il suddetto patto con lo stato, che, vi ricordo, non è di per se un insieme di noiosa burocrazia e politici scorretti, ma è una rappresentanza decisa da tutti noi. Di conseguenza si può dire che il concetto di giusto e sbagliato non sia un concetto INNATO come dice qualche "filosofo"( ) da queste parti ma sia il frutto di un lento procedimento che si è sviluppato dagli albori dell'uomo fino ad ora e continua a svilupparsi con noi e tramite noi. Ovvio che non siamo tutti uguali, conseguentemente ognuno avrà un'etica diversa dagli altri, che creeranno posizioni diverse sulla moralità di diverse azioni, ma penso che ognuno di noi abbia assorbito dentro di se determinate "regole auree" che in parte abbiamo compreso da soli ed in parte ci sono state fornite dalle persone intorno a noi, in ispecie dalle scuole e dalla famiglia. Tra queste regole hanno il primato il diritto alla vita e il diritto alla dignità; lampante che una donna lapidata perchè voleva essere più "moderna" ha subito un torto in entrambi questi diritti (inutile dire poi che hanno distrutto il suo diritto all'autodeterminazione....ma ho paura a tirare fuori questa parola con persone che hanno già dimostrato di non comprendere le convenzioni linguistiche attuali).
Ovvio che di conseguenza per quanto l'estremista possa ritenere soggettivamente giusto uccidere a morte una donna, ha oggettivamente violato più di una regola "aurea" dell'essere umano e sia immancabilmente caduto nell'errore, il suo atto è quindi da ritenersi SBAGLIATO OGGETTIVAMENTE.
Tornando al discorso sulla pena di morte, qualcuno si starà chiedendo come mai allora in alcuni stati è consentito ledere il diritto alla vita di una persona; le spiegazioni le ha già date Vykos ma riassumendo si può dire che l'uccisione di un uomo pronto a fare altrettanto con chiunque gli capiti sia il male minore, rispetto alla morte di altre persone per mano sua. MALE minore, accettato in alcuni stati, ma non condiviso moralmente da NESSUNO che abbia una minima idea di cosa siano i "diritti dell'uomo". sfortunatamente, chi va dicendo di annullare i principi e le virtù umane, va annullando anche tutte le "cartacce" frutto di secoli di civilizzazione che ci permettono di vivere "liberi fintanto la libertà di una persona non lede quella di un altro", e quindi non può conoscere questi aspetti dell'umana convivenza e civiltà.

[Holden]

Concordo con ciò che hanno detto Denden, Pip e Vykos, e rispondendo a mia volta a Tots,

Per il bene comune sono state fissate determinate azioni come giuste/sbagliate,ma ciò non vuol dire che queste siano realmente (al di fuori di qualunque schema) sbagliate o meno.
Qualche pagina fa si era fatto l'esempio della sopravvivenza;se per necessità vi dovreste trovare a dover compiere azioni ritenute sbagliate,il valore che esse assumono rimarrebbe immutato? Sarebbero comunque sbagliate,oppure diverrebbero "il male minore",e passerebbero dalla parte del giusto?

Dal mio punto di vista, e condivido ciò con Denden, il fatto che un'azione a volte si presenti a noi come una necessità assoluta (uccidere per autodifesa) non rende tale azione eticamente "buona" se intendete ciò che voglio dire. Necessaria e imperativa si, ma non per ciò eticamente lodabile.
E il punto da altri portati che riguarda le differenze culturali per i quali in alcuni popoli si praticano atti a noi estranei e che ci inorridiscono non è secondo me un argomento efficace. Il fatto, come diceva Vykos, che certi paesi islamici pratichino la lapidazione delle adultere non può essere etichettato con un semplicistico e menefreghista "Sono cose loro, per noi sarà pure sbagliato ma per loro è giusto". Tale pratica viola diritti fondamentali dell'essere umano e contraddice principi che sono alla base stessa della pacifica convivenza e del rispetto della dignità di ognuno. E' sintomo di arretratezza culturale, machismo, chiamatela come volete, ma non mette in discussione il punto essenziale secondo il quale lapidare una donna, qualsiasi sia stata la sua colpa, è intollerabile.

Su un punto mi discosto da Denden, e cioè sulla sua riflessioni riguardanti le leggi intese come apparato legislativo di un paese. Personalmente non sono convintissimo del teorema secondo il quale sono le leggi a dettare ciò che è buono o meno. Certo, esse sono regole comuni che nella stragrande maggioranza dei casi assicurano una pacifica convivenza nel rispetto di regole comuni, ma ciò non toglie che dal mio punto di vista coscienza e etica non siano sovrapponibili con la Legge, sia essa umana o divina. Senza dilungarmi sull'argomento credo sia lampante che in Italia ad esempio vi siano leggi stupide, inutili, a volte dannose, e lo stesso dicasi per le proibizioni. La mia idea è che ciò che veramente ci aiuta a distinguere tra giusto e sbagliato sia una coscienza collettiva comune che ci ha inculcati una serie di principi inderogabili. Quella coscienza che ci dice che un omicidio è un crimine, a prescindere dal fatto che lo dica il Codice Penale e a prescindere dalla punizione che questo Codice ha previsto per un tale atto. Non è la paura di incorrere nel carcere che ci impedisce di uccidere qualcuno, è altro. Che poi qualcuno sia sprovvisto di questa coscienza è un altro conto.

Sul fatto che questa etica insita in noi sia innata o artificiale direi che in fondo non è nemmeno importante. Se anche fosse artificiale ciò non ne preclude il valore. Ma poi perché artificiale? Quando Cesare Beccaria scrisse Dei delitti e delle pene si muoveva in un contesto fortemente ostile alle sue idee. Alla fine del XVIII°Secolo non era maggioritaria questa coscienza che esiste ora e che ci rende intollerabile la tortura e non ci fa accettare la pena di morte e Beccaria era sostanzialmente una mosca bianca come molti che lo avevano preceduto. Quindi da dove gli venne questa "illuminazione" che lo spinse a sostenere una lotta tanto accanita per la dignità dell'essere umano anche macchiatosi di delitti? Beccaria era figlio di quella corrente di pensiero che, spesso minoritaria ma sempre ardente, ha sempre sostenuto quelle idee che poi portarono alla Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e che noi ora consideriamo un punto fermo imprescindibile. Questo pensiero ebbe uno sviluppo lungo e travagliato, frutto di secoli di riflessioni in ambito religioso, filosofico, illuministico, umanistico, scientifico ecc... In base a cosa si può dire che è artificiale e artificioso? Essi sono indubbiamente stati elaborati dall'uomo (e in virtù di ciò esiste ciò che chiamiamo etica laica che prescinde dai dettami di una divinità o di una religione), ma dopo tutto quali sono le idee vigenti che non sono state partorite dall'uomo? Dobbiamo per ciò concluderne che tutto il patrimonio di pensiero che ha attraversato la storia dell'uomo è fallace in quanto artificiale?

Nemmeno un fervente adepto del nichilismo ( o aspirante tale) può prescindere dal pensiero esistente.

Qualcuno ha mai letto Germinal di Emile Zola? C'è in esso un episodio meraviglioso che parla di un operaio russo, Souvarine che si dichiara anarchico e nichilista. Si tratta di un uomo che disprezza tutte le idee preesistenti e i sentimenti umani e che crede che l'unico modo di riparare l'ingiustizia che affligge la società sia distruggere il mondo con il fuoco, e dalle sue ceneri ricostruire tutto da zero. Souverine mentre è seduto davanti al camino discutendo delle sue idee con altri minatori ha l'abitudine di accarezzare sempre un coniglietto che gli si viene a sedere sulle ginocchia. Un giorno però si accorge all'improvviso che il coniglio non c'è e chiede alla padrona della locanda dove sia, questa gli dice che il coniglio è stato ucciso da dei bambini a sassate e che è stato usato per la cena che Souverine stesso ha anche lui degustato. A quel punto Souverine non dice nulla, ma più tardi si vedono lacrime silenzioso scivolare dai suoi occhi mentre con una mano meccanicamente si accarezza il ginocchio, come se io coniglio ci fosse ancora.
Scusate l'episodio un pò lunghetto, ma credo sia un esempio bellissimo di come vi siano cose nell'uomo che vanno ben aldilà del freddo dissezionare in termini relativistici qualsiasi idea comune. Sentimenti innati, con i quali siamo nati, e che prescindono da ogni costruzione filosofica